Poštovani kolege
Radim seizmički proračun jedne zgrade koja ima garažu (podzemnu) i 3 kata. U prvom proračunu sam za modalnu analizu isključio masu temeljne ploče, a uključio sve ostale etaže. Međutim zaključio sam da bih trebao iskljućiti i masu ploče iznad garaže jer je garaža ukopana pa mi seizmika djeluje iznad te ploče. Kada sam isključio i ploču iznad garaže primjetio sam da tower zbroji sve mase ispod točke uklještenja i doda na etažu iznad prizemlja (zbroj masa je uvijek jednak bez obzira koje etaže mi isključimo). Radi toga mi i seizmika daje totalno drukčije rezultate jer mi je masa 1. etaže 4 puta veća od ostalih (napominjem da su nadzemne etaže sve iste). Osim toga za raspodjelu sila po visini objekta za smjer Sy program mi daje vrijednosti Pz dok su Py 0 iako sam isključio titranje u z smjeru. Može li mi netko pojasniti što se tu dešava.
Osim toga kod naprednih opcija seizničkog proračuna kada smanjim savijanje zidova na malu vrijednost titra mi samo jedan zid - dakle ne smijem smanjivati vrijednost savijanja zidova.
seizmika - ponovo
b.milan wrote: To treba izvesti postavljanjem odgovarajucih oslonaca u ravni ploca.
Nisam bas siguran da je ispravno postaviti oslonce u ravnine ploca koje su ukopani.
Ako postavimo oslonce stvaramo spreg sila a vertikalnim osloncima linijska ili povrsinska, koji su oslonci za vertikalna opterecenja. Ne verujem da nam je namera da poveravamo nasipu oko podruma da preuzima opterecenje. 
Ukoliko nas ne interesuju uticaji ispod "ukljestenja", vjerovatno da ovaj speg nema uticaja.
Medjutim kako to nije slucaj, jer su nam od interesa i naponi u tlu kao i smicuce sile u podrumskim zidovima i ostalim elementima (generalno stanje presjecnih sila ispod ukljestenja), to su sumnje kolege Astrodome, na mjestu. Nije preporucljivo navedeno modeliranje postavljanjem nepokretnih oslonaca, jer nasip/tlo tesko moze preuzeti ovu ulogu.
Ostaje nejasno, ako je tacno da se iskljucivanjem mase tavanica, masa seli na tavanicu iznad i ako ukupna suma ostaje konstantna/nepromijenjena bez obzira na njeno iskljucivanje...
Dio ukopane mase objekta "osciluje" sa tlom i ne moze imati uticaj na inercijalne seizmicke sile koje se u fukciji mase.
Ostaje pitanje da li iskljucena masa ucestvuje u modalnoj analizi i proracunu seizmickih sila?
Medjutim kako to nije slucaj, jer su nam od interesa i naponi u tlu kao i smicuce sile u podrumskim zidovima i ostalim elementima (generalno stanje presjecnih sila ispod ukljestenja), to su sumnje kolege Astrodome, na mjestu. Nije preporucljivo navedeno modeliranje postavljanjem nepokretnih oslonaca, jer nasip/tlo tesko moze preuzeti ovu ulogu.
Ako ostaje horizontalna nepomjerljivost tavanica nista se ne dobija omogucavanjem vertikalne pomjerljivosti istih jer spreg i dalje "neprirodno" preuzima seizmicke sile.JJO wrote:A šta mislite o osloncima koji omogućavaju vertikalna pomeranja (vertikalno pomerljivi - bez nogućnosti prijema vertikalnih reakcija)?
Ostaje nejasno, ako je tacno da se iskljucivanjem mase tavanica, masa seli na tavanicu iznad i ako ukupna suma ostaje konstantna/nepromijenjena bez obzira na njeno iskljucivanje...
Dio ukopane mase objekta "osciluje" sa tlom i ne moze imati uticaj na inercijalne seizmicke sile koje se u fukciji mase.
Ostaje pitanje da li iskljucena masa ucestvuje u modalnoj analizi i proracunu seizmickih sila?
Slazem se. Postavljanjem bilokakvog horizontalnog oslonca bez mogucnosti preuzimanja vertikalnih opterecenja stvara nepozeljni spreg. Mislim da je neispravno ubacivati horizontalne oslonce. Moramo naci neko drugo resenje.NBM wrote:Ako ostaje horizontalna nepomjerljivost tavanica nista se ne dobija omogucavanjem vertikalne pomjerljivosti istih jer spreg i dalje "neprirodno" preuzima seizmicke sile.JJO wrote:A šta mislite o osloncima koji omogućavaju vertikalna pomeranja (vertikalno pomerljivi - bez nogućnosti prijema vertikalnih reakcija)?
Mozda je resenje u postavljanju kote ukljestenja Zd=xxx na zeljenu kotu - nivo zadnje ukopana etaza. Dali to kolegi HB resava problem?
Sigurno da ESO rjesava problem preko Zd ali ostaje nejasno da li Modalna analiza uzima sve mase i kako u slucaju Multimodalne primijeniti Zd koje ne postoji.Astrodome wrote:...Mozda je resenje u postavljanju kote ukljestenja Zd=xxx na zeljenu kotu - nivo zadnje ukopana etaza. Dali to kolegi HB resava problem?
U pravu ste , nisam pazljivo procitao da se ne radi o ESO metodi nego o multimodalnoj. Imate pravo.NBM wrote:Sigurno da ESO rjesava problem preko Zd ali ostaje nejasno da li Modalna analiza uzima sve mase i kako u slucaju Multimodalne primijeniti Zd koje ne postoji.Astrodome wrote:...Mozda je resenje u postavljanju kote ukljestenja Zd=xxx na zeljenu kotu - nivo zadnje ukopana etaza. Dali to kolegi HB resava problem?
Nisam siguran da nije ESO u pitanju jer:
- Modalna analiza => daje nam proracun svojstvenih vrijednosti i osnovnih oblika oscilovanja
- Multimodalna analiza => seizmicki proracun
Kako se spominje samo termin "modalna" nije iskljucno da je konacno ESO u pitanju, izuzev ako pojava rekcija u z pravcu ne sugerise da je ipak multimodalna u pitanju...
- Modalna analiza => daje nam proracun svojstvenih vrijednosti i osnovnih oblika oscilovanja
- Multimodalna analiza => seizmicki proracun
Kako se spominje samo termin "modalna" nije iskljucno da je konacno ESO u pitanju, izuzev ako pojava rekcija u z pravcu ne sugerise da je ipak multimodalna u pitanju...
Astrodome wrote:b.milan wrote: To treba izvesti postavljanjem odgovarajucih oslonaca u ravni ploca.
Nisam bas siguran da je ispravno postaviti oslonce u ravnine ploca koje su ukopani.
Jedno pitanje stoji - kako razlikovati dva modela potpuno jednake konstrukcije sa istim brojem nivoa a razlikuju se po tome sto jedan od njih ima nekoliko ukopanih nivoa (nivio su ispod nivoa zemlje) ?
Ta dva modela se ne ponasaju isto pri zemljotresu - imaju razlicite i forme i periode oscilovanja.
Na koji nacin se, osim sa uvodjenjem dodatnih oslonaca sa kojima se modelira otpor tla sa strane, moze modelirati delimicno ukopana konstrukcija ?
Ako se oslonci za sprecavanje horizontalnog pomeranja sasvim regularno koriste za modeliranje tla pri analizi ukopanih sipova, sasvim je logicno da princip vazi i sire. Slazem se da apsolutno ukljestenje ne postoji i da oslonci ne treba da budu apsolutno kruti. Njihova krutost zavisi od karakteristika tla i funkcija je od dubine.
Drugo, ako nasipu oko podruma ne zelite da poveravate nikakvu silu onda cemu onda sluzi deklarisanje da je objekat ukopan ako to nema nikakve fizicke posledice na model i njegove stepeni slobode pomeranja.
Navedeno modeliranje - postavljanjem odgovarajucih oslonaca u ravni navedenih ploca je apsolutno pogresno (u konkretnom slucaju) i nemojte razmisljati u ovom pravcu! Nikakve potrebe nema za tim. Samo se u model unose nepostojeci oslonci (greska u modeliranju), ukoliko nije od interesa samo konstrukcija iznad ukljestenja (a ranije konstatovah da nije). Sa druge strane veoma je bitna mogucnost iskljucivanja mase iz modalne analize i seizmickog proracuna (bilo kojeg), ukoliko se modelira i ukopani dio objekta.
Naravno ako modelirate konstrukciju samo do kote ukljestenja a ne interesuju vas podrumski zidovi niti stanje u zidovima i naponi u tlu nemam nista protiv predlozenog. Ali ovaj slucaj nije "na tapetu", vec modeli u Tower-u koji obuhvataju i ukopani dio.
Objekat koji je ukopan, kao sto rece vec kolega ezoranm, sa podrumskim zidovima koji su velike smicuce krutosti, u tom slucaju se moze smatrati da je ostala konstrukcija iznad tla (podrumskih zidova) takoreci ukljestena. Nikakve potrebe za dodatnim bocnim pridrzavanjem tavanica nema jer ce ulogu elemenata za ukljestenje vec odraditi pomenuti zidovi svojom velikom krutoscu. Veoma je bitno uociti da postoji kontakt ukopanog objekta sa tlom a da konstrukciju ispod tla cine kruti podrumski zidovi koji su po obimu u kontaktu sa tlom. U tom slucaju pobudjeno tlo (zemljotresom) se pomjera "zajedno" sa podrumskim zidovima i od interesa je samo masa konstrukcije iznad tla i samo oscilovanje konstrukcije iznad ukljestenja. Na neki nacin smatramo da tlo zajedno sa ukopanim objektom ima ista pomjeranja (iako ovo ne mora biti bas u potpunosti tacno). Pobudjivac i ukopani objekat se ponasaju na isti/slican nacin (te njegova masa ne ucestvuje u inercijalnim silama). Tako da je od interesa samo masa i njeno oscilovanje iznad ukopanog dijela. Ukopani dio se ponasa kao pobudjivac!
Ako gore navedeni objekat nije zatrpan (ukopan ali nema kontakta tla i zidova), stvari su bitno izmjenjene u odnosu na prvi slucaj i tada je obavezno uzeti masu konstrukcije ispod nivoa tla tj. dijela ukopane konstrukcije. Tada masa ukopanog dijela ne osciluje sa tlom vec konstrukcijom. U ovom slucaju opet zbog velike krutosti zidova konstrukcija ce maltene samo oscilovati iznad prve tavanice (tj. gornje kote zidova) kao i u prvom slucaju ali je masa konstrukcije veca (za dio ukopanog objekta) a time i seizmicka sile. Ukopani dio se ne ponasa kao pobudjivac vec kao dio konstrukcije koji osciluje!
Treci slucaj, manje izvjestan i moguc ali je tu da se uoce razlike, ako u istom modelu nema krutih zidova vec su samo stubovi (bilo da je objekat ukopan ili ne) sa sigurnoscu se uzima da je konstrukcija ukljestena u temelje. Opet je za ukopani objekat u igri masa ukopanog dijela (kao u drugom slucaju) ali sada konstrukcija osciluje iznad ukljestenja tj. temelja. Ukopani dio se ne ponasa kao pobudjivac vec opet kao dio konstrukcije koji osciluje!
Sipovi su posebna prica...pa ne bih na ovu temu. Ili mozda bi bas trebao jer vidim da mijesamo neke pojmove.
Dva tipa fundiranja svi znamo: plitko i duboko. U prvom ne aktiviramo bocne pritske tla za razliku od drugog. Sve gore se odnosi na plitko fundiranje ukopanog objekta pri cemu se ne racuna na bocne pritiske tla, kako temelja tako i podrumskih zidova. U drugi slucaj bi na nekin nacin potpali sipovi ali se realnim karakteristikama tla...Znaci generalizacija sipova nije moguca u slucaju preoblematike koju gore razmatramo.
Znaci, nikakvo bocno pridrzavanje nije potrebno jer ce temelji po principu plitkog fundiranja predati opterecenje na tlo tako da se u njemu javljaju reaktivni vertikalni naponi.
Na kraju, treba uociti da od toga da li je objekat ukopan i zatrpan ili ne zavisi da li masa pripada konstrukciji koja osciluje ili se pomjera zajedno sa tlom i tada ne ulazi u inercijalne seizmicke sile (i odgovor konstrukcije).
Naravno ako modelirate konstrukciju samo do kote ukljestenja a ne interesuju vas podrumski zidovi niti stanje u zidovima i naponi u tlu nemam nista protiv predlozenog. Ali ovaj slucaj nije "na tapetu", vec modeli u Tower-u koji obuhvataju i ukopani dio.
Objekat koji je ukopan, kao sto rece vec kolega ezoranm, sa podrumskim zidovima koji su velike smicuce krutosti, u tom slucaju se moze smatrati da je ostala konstrukcija iznad tla (podrumskih zidova) takoreci ukljestena. Nikakve potrebe za dodatnim bocnim pridrzavanjem tavanica nema jer ce ulogu elemenata za ukljestenje vec odraditi pomenuti zidovi svojom velikom krutoscu. Veoma je bitno uociti da postoji kontakt ukopanog objekta sa tlom a da konstrukciju ispod tla cine kruti podrumski zidovi koji su po obimu u kontaktu sa tlom. U tom slucaju pobudjeno tlo (zemljotresom) se pomjera "zajedno" sa podrumskim zidovima i od interesa je samo masa konstrukcije iznad tla i samo oscilovanje konstrukcije iznad ukljestenja. Na neki nacin smatramo da tlo zajedno sa ukopanim objektom ima ista pomjeranja (iako ovo ne mora biti bas u potpunosti tacno). Pobudjivac i ukopani objekat se ponasaju na isti/slican nacin (te njegova masa ne ucestvuje u inercijalnim silama). Tako da je od interesa samo masa i njeno oscilovanje iznad ukopanog dijela. Ukopani dio se ponasa kao pobudjivac!
Ako gore navedeni objekat nije zatrpan (ukopan ali nema kontakta tla i zidova), stvari su bitno izmjenjene u odnosu na prvi slucaj i tada je obavezno uzeti masu konstrukcije ispod nivoa tla tj. dijela ukopane konstrukcije. Tada masa ukopanog dijela ne osciluje sa tlom vec konstrukcijom. U ovom slucaju opet zbog velike krutosti zidova konstrukcija ce maltene samo oscilovati iznad prve tavanice (tj. gornje kote zidova) kao i u prvom slucaju ali je masa konstrukcije veca (za dio ukopanog objekta) a time i seizmicka sile. Ukopani dio se ne ponasa kao pobudjivac vec kao dio konstrukcije koji osciluje!
Treci slucaj, manje izvjestan i moguc ali je tu da se uoce razlike, ako u istom modelu nema krutih zidova vec su samo stubovi (bilo da je objekat ukopan ili ne) sa sigurnoscu se uzima da je konstrukcija ukljestena u temelje. Opet je za ukopani objekat u igri masa ukopanog dijela (kao u drugom slucaju) ali sada konstrukcija osciluje iznad ukljestenja tj. temelja. Ukopani dio se ne ponasa kao pobudjivac vec opet kao dio konstrukcije koji osciluje!
Sipovi su posebna prica...pa ne bih na ovu temu. Ili mozda bi bas trebao jer vidim da mijesamo neke pojmove.
Dva tipa fundiranja svi znamo: plitko i duboko. U prvom ne aktiviramo bocne pritske tla za razliku od drugog. Sve gore se odnosi na plitko fundiranje ukopanog objekta pri cemu se ne racuna na bocne pritiske tla, kako temelja tako i podrumskih zidova. U drugi slucaj bi na nekin nacin potpali sipovi ali se realnim karakteristikama tla...Znaci generalizacija sipova nije moguca u slucaju preoblematike koju gore razmatramo.
Znaci, nikakvo bocno pridrzavanje nije potrebno jer ce temelji po principu plitkog fundiranja predati opterecenje na tlo tako da se u njemu javljaju reaktivni vertikalni naponi.
Na kraju, treba uociti da od toga da li je objekat ukopan i zatrpan ili ne zavisi da li masa pripada konstrukciji koja osciluje ili se pomjera zajedno sa tlom i tada ne ulazi u inercijalne seizmicke sile (i odgovor konstrukcije).
Last edited by NBM on Čet Jun 11, 2009 9:37 pm, edited 1 time in total.
Ma ovo je sve potpuno jasno i nema problema po bilo kojem od ovih pitanja koja ste, rekao bih gotovo do laičkog nivoa, objasnili.
Ostaje prosto pitanje: kako taj famozni kontakt tla i podrumske konstrukcije ostvarujete u modelu? Kako postižete da model razume da je podrum ukopan a zidovi u tom podrumu formiraju krutu figuru koja osciluje zajedno sa tlom. Samo definisanjem kote Zd? Kako uspevate dobiti korektne periode oscilovanja budući dinamička analiza nije u stanju da shvati da vam je podrum krut a proračun vršite na celom modelu? Jer, možda grešim, ali ovaj Zd Vam je "na tapetu" tek nakon što je dinamička anliza već provedena i vrednosti perioda već definisane određene).
Ostaje prosto pitanje: kako taj famozni kontakt tla i podrumske konstrukcije ostvarujete u modelu? Kako postižete da model razume da je podrum ukopan a zidovi u tom podrumu formiraju krutu figuru koja osciluje zajedno sa tlom. Samo definisanjem kote Zd? Kako uspevate dobiti korektne periode oscilovanja budući dinamička analiza nije u stanju da shvati da vam je podrum krut a proračun vršite na celom modelu? Jer, možda grešim, ali ovaj Zd Vam je "na tapetu" tek nakon što je dinamička anliza već provedena i vrednosti perioda već definisane određene).
Jasno je sad ali se cini da nije bilo...
Ko je rekao da dobijam korektne periode?
Moje pitanje na pocetku ovog posta je bilo: "Ostaje pitanje da li iskljucena masa ucestvuje u modalnoj analizi i proracunu seizmickih sila?"
Ako ste sami konstatovali da masu nije moguce iskljuciti iz modalne analize, eto odgovora da po defaultu u slucajevima (prvi primjer) nije moguce dobiti korektne periode oscilovanja. Kod ESO metode je moguce iskljuciti ucesce mase iz seizmicke sile, ali nije kod multimodalnog seizmickog proracuna.
Model je uvijek isti samo bi trebalo i u modalnoj analizi i u seizmickom proracunu omoguciti da se ukloni masa i to je to. Nema tu nikakvih tajni niti famoznog ostvarivanja kontakta tlo-zid, krutost podruma je takva kakva je a samo je pitanje da li masa ucestvuje ili ne.
Kako uglavnom koristim ESO i Zd, sa realtivno krucim konstrukcijama za koje je kd=1 do sada nisam imao vecih problema u tacnosti ali nije iskljuceno da se desi...veci period => manje seizmicke sile.
U tom slucaju moguce, zaobilazno rjesenje bi bilo: da se zada tezina ukopanog dijela kao poseban slucaj opterecenja i kod modalne ga ne uzeti u obzir (kao masu). Trebalo bi da rezultati u tom slucaju budu OK, ne lisavamo se gravitacije...istina jedan slucaj opterecenja vise.
Ko je rekao da dobijam korektne periode?
Moje pitanje na pocetku ovog posta je bilo: "Ostaje pitanje da li iskljucena masa ucestvuje u modalnoj analizi i proracunu seizmickih sila?"
Ako ste sami konstatovali da masu nije moguce iskljuciti iz modalne analize, eto odgovora da po defaultu u slucajevima (prvi primjer) nije moguce dobiti korektne periode oscilovanja. Kod ESO metode je moguce iskljuciti ucesce mase iz seizmicke sile, ali nije kod multimodalnog seizmickog proracuna.
Model je uvijek isti samo bi trebalo i u modalnoj analizi i u seizmickom proracunu omoguciti da se ukloni masa i to je to. Nema tu nikakvih tajni niti famoznog ostvarivanja kontakta tlo-zid, krutost podruma je takva kakva je a samo je pitanje da li masa ucestvuje ili ne.
Kako uglavnom koristim ESO i Zd, sa realtivno krucim konstrukcijama za koje je kd=1 do sada nisam imao vecih problema u tacnosti ali nije iskljuceno da se desi...veci period => manje seizmicke sile.
U tom slucaju moguce, zaobilazno rjesenje bi bilo: da se zada tezina ukopanog dijela kao poseban slucaj opterecenja i kod modalne ga ne uzeti u obzir (kao masu). Trebalo bi da rezultati u tom slucaju budu OK, ne lisavamo se gravitacije...istina jedan slucaj opterecenja vise.