Seizmika

[m-m]

Problem je sledeci:
Imam objekat koji je ukopan dve etaze (velike povrsine) i iz kojeg izlaze tri "kule" sa kote 0.00m tj. prizemlja, koje su totalno nezavisne jedna od druge (ne dodiruju se ni u jednoj tacki). Sve tri "kule" su razlicite spratnosti. Pitanja su sledeca:

1. Da li tower stavlja na svaku kulu po 15% seizmicke sile na vrh (na sve tri "kule" razlicite visine) ili tih 15% sile stavlja samo na najvisu kulu?

2. Da li svaka kula dobija "svoju" seizmicku silu proporcionalnu masi svake "kule" ili racuna jednu seizmicku silu kao da je to jedan objekat? Kako posle deli seizmicku silu po "kulama"?

[ezoranm]

Za takve objekte ne moze se koristiti ESO metoda. Seizmicki proracun treba izvesti modalnom analizom

[NBM]

1. Ne. Tower zadaje 15% sile iznad zadate kote ili u nivou zadate kote ukoliko je rijec o koti najviseg nivoa. Sto znaci, ako zadate kotu vrha najnize lamele tada ce u njemu biti aplicirano 15% od pripadajuce sile a na ostale dvije ce biti rasporedjeno od te kote navise po 15% pripad.sile (valjalo bi da neko iz Radimpex-a ovo potvrdi ili demantuje).
Ako spratna razlika nije velika npr. 2-3 nivoa i ukoliko nije rijec o visokim objektima (sa znacajnim uticajem visih tonova) ovim bi se mozda mogli dobiti zadovoljavajuci rezultati. U protivnom modalna analiza je neizbjezna, mada u ovom slucaju je preporuka da se odrade i ESO i modalna, te uporede rezultati. Kule po svojoj prirodi bi trebale da asociraju na vecu spratnost kod koje ESO cesto ne moze dati zadovojavajuci rezultat (ne uzima se uticaj visih tonova). Ukoliko je stvarno rijec o pravim kulama kod kojih je od znacaju uticaj visih tonova modalna (spektralna analiza) je neizbjezna.
Kada bi stavili da je ta kota vrh najviseg objekta samo bi u njemu bilo aplicirano 15% (ali sada za sve tri lamele sto nije korektno).

2. Da, svaka kula ce dobiti seizmicku silu proporcionalno njenoj masi. Jedino ce u izvjestajima figurisati jedna seizmicka sila. Prema krutostima uglavnom...sad se sjetih da raspodjela prema krutostima po nekada nije moguca.

[b.milan]

Problem je sledeci:
Imam objekat koji je ukopan dve etaze (velike povrsine) i iz kojeg izlaze tri "kule" sa kote 0.00m tj. prizemlja, koje su totalno nezavisne jedna od druge (ne dodiruju se ni u jednoj tacki). Sve tri "kule" su razlicite spratnosti. Pitanja su sledeca:

Svaka od kula ima svoj period oscilovanja i moze se napraviti velika greska ukoliko se seizmika radi na jedinstvenom modelu (sve tri kule odjednom).

Seizmicki proracun (a narocito metoda ekvivalentnog statickog opterecenja) na modelu ukljestene konzole, na kojoj se nalaze koncentrisane mase.
Vas model sa tri kule ne odgovara pretpostavkama ove metode.

Program nema mogucnost da prepozna oblik modela i da zakljuci da treba da dodeli 15% mase na mesto vrha srednje ili najnize kule, zato sto ne zna sta je to 'vrh'.

Za ovakav model je i multimodalni seizmickim proracun problematican - razlog je sto ako recimo proracunamo modalnu analizu sa 20 tonova, u prvih 20 tonova mozemo dobiti 15 tonova oscilovanja koji se ticu najvise kule, 5 tonova od srednje kule i 0 tonova od najnize kule - sto moze da znaci da najnizu kula uoste nije uzeta u razmatranje - i da uopste nece biti proverena na seizmicke uticaje!

[student]

Iz navedenog se moze zakljuciti da vam je konstrukcija u podzemnim etazama dosta kruca od konstrukcija kula, pa vam je mozda najbolje da napravite 3 modela za kule na krutim osloncima zasebno a onda prenesete uticaje iz oslonaca na cetvrti model koji je napravljen od podzemnih etaza, ovo mislim kada racunate seizmiku. A za gravitaciona opterecenja mozete koristi jedinstven model.
Pozdrav!

[NBM]

Iz navedenog se moze zakljuciti da vam je konstrukcija u podzemnim etazama dosta kruca od konstrukcija kula, pa vam je mozda najbolje da napravite 3 modela za kule na krutim osloncima zasebno a onda prenesete uticaje iz oslonaca na cetvrti model koji je napravljen od podzemnih etaza, ovo mislim kada racunate seizmiku. A za gravitaciona opterecenja mozete koristi jedinstven model.
Pozdrav!

Jasno je da je ovo najjednostavnije (za gornji dio konstrukcije) ali pitanje je sta ako su kule razlicitih frekventnih karakteristika tako da osciluju npr. asinhrono (npr. istog pravca ali suprotnih smjerova) a od interesa su donje etaze objekta. Kako u toku djelovanja zemljotresa uhvatiti najnepovoljniji slucaj po donje etaze ili temelje a da ne bude konzervativan? Odnosno kako jednostavno "prenesete uticaje iz oslonaca na cetvrti model". Koje uticaje kad su npr. u odredjenom trenutku reakcije suprotnog znaka?

Znaci ESO ne dolazi u obzir ni kao mogucnost u slucaju da su kule slicnih frekventnih karakteristika, jer program nije u stanju da prepozna sta je vrh objekta i da aplicira 15% sile. Nivo seizmicke sile je u funkciji od osnovnog tona, a u ovom slucaju su od interesa tri koji mogu biti razlicita (Toweru se zadaje samo jedan relevantan ton u analiziranom pravcu).

Kao rjesenje (u gore pretpostavljenom ponasanju konstrukcije i ako je od interesa ukopani dio objekta) vidim jedino na jednom modelu i modalnom analizom, pri cemu treba biti siguran da su svi relevantni tonovi obuhvaceni. Ovo sad zavisi i od max broja tonova koje Tower racuna. Koliko se sjecam on je u Tower 6 povecan na 128 pa se cini na prvi pogled da moze biti dovoljan...naravno sve dok se ne upustite u proracun.

[student]

Iz navedenog se moze zakljuciti da vam je konstrukcija u podzemnim etazama dosta kruca od konstrukcija kula, pa vam je mozda najbolje da napravite 3 modela za kule na krutim osloncima zasebno a onda prenesete uticaje iz oslonaca na cetvrti model koji je napravljen od podzemnih etaza, ovo mislim kada racunate seizmiku. A za gravitaciona opterecenja mozete koristi jedinstven model.
Pozdrav!

Jasno je da je ovo najjednostavnije (za gornji dio konstrukcije) ali pitanje je sta ako su kule razlicitih frekventnih karakteristika tako da osciluju npr. asinhrono (npr. istog pravca ali suprotnih smjerova) a od interesa su donje etaze objekta. Kako u toku djelovanja zemljotresa uhvatiti najnepovoljniji slucaj po donje etaze ili temelje a da ne bude konzervativan? Odnosno kako jednostavno "prenesete uticaje iz oslonaca na cetvrti model". Koje uticaje kad su npr. u odredjenom trenutku reakcije suprotnog znaka?

Znaci ESO ne dolazi u obzir ni kao mogucnost u slucaju da su kule slicnih frekventnih karakteristika, jer program nije u stanju da prepozna sta je vrh objekta i da aplicira 15% sile. Nivo seizmicke sile je u funkciji od osnovnog tona, a u ovom slucaju su od interesa tri koji mogu biti razlicita (Toweru se zadaje samo jedan relevantan ton u analiziranom pravcu).

Kao rjesenje (u gore pretpostavljenom ponasanju konstrukcije i ako je od interesa ukopani dio objekta) vidim jedino na jednom modelu i modalnom analizom, pri cemu treba biti siguran da su svi relevantni tonovi obuhvaceni. Ovo sad zavisi i od max broja tonova koje Tower racuna. Koliko se sjecam on je u Tower 6 povecan na 128 pa se cini na prvi pogled da moze biti dovoljan...naravno sve dok se ne upustite u proracun.

Ako posmatramo za svaku kulu dva ortogonalna pravca imamo cetri slucaja sa razlicitim reakcijama. Prenesemo reakcije za sve relevantne pravce u ovom slucaju 4 pravca +-x i +-y, tako na cetvrtom modelu imamo 12 sema opterecenja 3 puta po 4 opterecenja. Anvelopa njihovih kombinacija (svaka kombinacija reakcije za tri modela, npr. I kula +x, II kula -x, III kula +y, itd.)daje maksimalne vrijednosti. Naravno da bi proracun na jedinstvenom modelu, kada bi bio moguc, dao realnije rezultate ali na ovaj nacin smo na strani sigurnosti.

[m-m]

A da li bih mogao ovako da odradim:
da odvojim ta tri objekta potpuno (tri modela) i da ih ne radim do kote prizemlje, kao sto je student predlozio, vec da ih spustim do temeljne ploce.
Plocu prizemlja i ploce podzemnih etaza, iako nisu dilatirane, da odecem po dimenzijama ta tri objekta i po njihovom obodu stavim nepokretne linijske oslonce. Sa tim nepokretnim linijskim osloncima obezbedio bih ploci prizemlja i plocama podzemnih etaza nepomerljivost koje ce one i u stvarnosti imati (obodni betonski zidovi).
Te modele da koristim samo za seizmiku tj. dimenzionisanje stubova, zidova i greda a ploce da radim na celom modelu za 1.6g i 1.8p.
Zidovi i stubovi koji idu od temeljne ploce do kote prizemlja (van ta tri objekta) ionako nece primati seizmiku pa mogu da se dimenzionisu sa 1.9 i 2.1

[NBM]

U principu moze ali treba biti oprezan sa linijskim oslanjanjem (mogucnost pogresnog modeliranja je prisutna i rekao bih velika).
Postavlja se pitanje da li je u vasem slucaju dovoljna analiza ESO metodom, ako su stvarno kule u pitanju, ili je neophodna modalna?

Ako imate vec kompletan model, na kome bi odradili uticaje gravitacije, sto ne probate modalnu analizu sa npr.64 zadata tona. Sa mrezom ne treba pretjerivati i mozda bi bilo moguce izgurati proracun (pozeljano sto vise RAM-a i brz CPU).

Sve ostalo je komplikovanije uz rizik da pogrijesite u modeliranju.
Predlog Studenta je OK ali se cini komplikovan i sa sigurno konzervativnim rezultatima (na strani sigurnosti)...tesko je prognozirati ali se moze desiti da vam neki od rezultata ne odgovara zbog precjenjenih uticaja npr., napona u temeljnom tlu i/ili ogromnom armaturom u elementima za prijem uticaja seizmike (u ukopanom dijelu objekta - narocito smicuce sile).

[sinergija]

A da li bih mogao ovako da odradim:
da odvojim ta tri objekta potpuno (tri modela) i da ih ne radim do kote prizemlje, kao sto je student predlozio, vec da ih spustim do temeljne ploce.
Plocu prizemlja i ploce podzemnih etaza, iako nisu dilatirane, da odecem po dimenzijama ta tri objekta i po njihovom obodu stavim nepokretne linijske oslonce. Sa tim nepokretnim linijskim osloncima obezbedio bih ploci prizemlja i plocama podzemnih etaza nepomerljivost koje ce one i u stvarnosti imati (obodni betonski zidovi).
Te modele da koristim samo za seizmiku tj. dimenzionisanje stubova, zidova i greda a ploce da radim na celom modelu za 1.6g i 1.8p.
Zidovi i stubovi koji idu od temeljne ploce do kote prizemlja (van ta tri objekta) ionako nece primati seizmiku pa mogu da se dimenzionisu sa 1.9 i 2.1

Kolega m-m, ne znam da li Vam je prekasno da razmislite o mogucnosti
da potpuno dilatirate (eventualno i temelje) kule od dela objekta koji ima
znatno manju spratnost, jer, bez obzira sto ne znam podatke o gabaritima
i dispoziciji konstrukcije uopste, cini mi se da je to prihvatljiv pristup i po
pitanju konstruisanja i po pitanju proracuna konstrukcije.

Pozdrav svima

[m-m]

Nisu u pitanju "kule" (napisao sam "kule" jer sam hteo da naglasim da su objekti totalno odvojeni jedan od drugog od nivoa prizemlja) vec objekti normalne spratnosti pa ESO sasvim odgovara!

Takodje, napisao sam da imam samo tri "kule", jer me je interesovalo kako se tower ponasa u tim slucajevima kada se objekat deli na nezavisne celine od neke kote, a ustvari imam deset nezavisnih objekata od kote prizemlja!

Ne pomaze mi da pustim ceo model, sto kaze NBM, jer po recima b.milana tower to ne zna da uradi!

Ako totalno dilatiram objekte pa cak i temelj, kao sto kaze kolega sinergija, nastace problem oko ukljestenja za seizmiku! Kota ukljestenja za seizmiku ce da mi se spusti sa prizemlja na temeljnu plocu jer objekat vise nije ukopan! A imam tri podzemne etaze!

Mislim i dalje da je sa linijskim osloncima (nepokretnim) na prizemlju i plocama podzemnih etaza najbolje resenje jer te ploce su nepomerljive u seizmici zbog obodnih zidova! Jednostavno, svaki zid i stub jednog objekta ce da ima realne seizmicke uticaje (M, T ,N) do kote prizemlja a ispod toga imace samo M i N dok ce T-silu da "popiju" nepokretni oslonci tj. obodni zidovi sto je i realno

[sinergija]

Kolega m-m, pokusacu da pojasnim samog sebe (a to nije dobro ), dakle, mislio sam da Vi sednete sa projektantom arhitekture i napravite u projektu vise dilatacija, putem udvajanja stubova, (zato sam spominjao konstruisanje) t.j. napravite vise zasebnih konstruktivnih celina, (koje ce i dalje biti funkcionalno jedan objekat kako je vec predvidjeno projektom arhitekture) i da, u skladu s tim, napravite vise proracunskih modela, 7 ili 10, svejedno, sto podrazumeva 10 zasebnih fajlova u Tower-u, 10 proracuna itd. Posto ste naveli da je osnova velike povrsine, a da mestimicno postoje "kule", t.j. delovi objekta sa izrazenom promenom spratnosti, to mi se ucinilo da je ovo skolski primer kada treba uvesti dilatacione razdelnice i dalje racunski tretirati svaku dilataciju za sebe, s tim sto se u proracunu temelja mora voditi racuna o svim uticajima. To sto ce, kako Vi kazete, "...Kota ukljestenja za seizmiku da se spusti sa prizemlja na temeljnu plocu..." nije problem, vec pravilan tretman te, nezavisne, konstruktivne celine.

Da zakljucim, ja govorim o korigovanju projektovane konstrukcije,
pa u skladu s tim i odgovarajucim proracunskim modelima.
No, kratki rokovi pritiskaju, pa projektant mora da se snalazi kako
zna i ume, moja podrska, u svakom slucaju!