seizmika - ponovo

[Astrodome]

Ponavljam, posto je ocigledno da ranije napisano nije pazljivo citano/shvaceno, da kod Milanovog i vaseg modela - bocno pridrzanog nema gresaka iznad ukljestenja i da je problem "samo" u presjecnim silama ukopanog dijela (temelja, smicucih podrumskih zidova, itd.).
Dovoljno za grube greske u slici napona u temeljima i znacajno manjoj armaturi ukopanih elemenata (bez obzira na pricu o masama).

U potpunosti ste u pravu.

...Kada sam isključio i ploču iznad garaže primjetio sam da tower zbroji sve mase ispod točke uklještenja i doda na etažu iznad prizemlja (zbroj masa je uvijek jednak bez obzira koje etaže mi isključimo)...

...Masu ne smemo da stavimo sa jednog mesta na drugo. Jos jednom kazem, masu imamo pa imamo....

Dosta smo odlutali od prvobitnog pitanja kolege HB:
Zasto Tower dodaje mase donjih iskljucenih etaza na prvu etazu iznad?

Dali sad pomera ili ne? Gosp. Milan kaze da "masu ne smemo da stavimo sa jednog mesta na drugo"
Ako je tacno da pomera masu na prvu etazu iznad onda nam ne pomaze nikakav oslonac u nivou ukopanih etaza.

Masa se pomera ili ne po vertikalnoj raspodeli? ovo moze da bude mana programa (da ne kazem Bug jer ta mi rec asocira na neku gresku pri kojoj puca program).

[HB]

Dragi moji kolege

Jako puno linija texta se potrošilo na raspravu oslonci-ne oslonci. Ja se vraćam na bit problema. MASA UKOPANOG DJELA SE NE SMIJE UZETI U PRORAČUN INERCIJALNIH SILA.
Zašto je uopće data mogućnost iskljućivanja pojedinih nivoa iz modalne analize ??? Ja sam shvatio da iskljućujem tu masu, a ne da se zbroj tih masa postavi na etažu +1. Pa kakva se sada pogreška napravila pri modeliranju. Jasno da masa ne može nestati, ali isto tako je jasno da ta masa ni u kom slučaju se ne smije zbrojiti i staviti na nivo +1.
Ja vas molim da pokušamo razriješiti ovaj korak.
Sama suština verzije towera 6 je bilo da se anulira izrada nekoliko modela i da se radi odvojeno seizmički i statički model ali izgleda da se vraćamo na staro ponovo moramo raditi nekoliko različitih modela.
Doista ne razumijem da to predstavlja toliki problem da se u program uvede procedura po kojoj se ne bi uzimala masa ispod nivoa uklještenja (to je očigledno moguće u metodi ESO).
Napominjem da ta masa nije nestala već se jednostavno nije uzela u obzir pri izraćunu inercijalnih sila. Jednako kao što koeficijentima određujemo koje opterećenje ulazi u modalnu analizu.

Pokušao sam taj problem rješiti kako je sugerirao kolega NMB. Napravio sam model sa novim slučajevima opterećenja u podzemnim djelovima etaže koje ne bih uzeo u modalnu analizu, no međutim tu je vlastita težina koja ipak prevladava (temeljna ploča, obodni zidovi, ploča, stupovi) pa nisam puno dobio time. čak sam kreirao i nove setove elemenata kojima sam uzeo gama=0, čime sam isključio masu podzemnih djelova, ali tada dobijem model sa hor. silama koje ne mogu kombinirati sa vertikalnim opterećenjem - NISAM DOBIO NIŠTA. Najlogićije rezultate sam dobio kada sam uključio masu nivou 0 (masa u nivou uklještenja) usljed ćega dobijem i znatne seizmičke sile u nivou 0 - KAKO DA SAD TO OBJASNIM REVIDENTU.

NA ovom objektu sam uočio još 2 problema kod kombiniranja opterećenja :
1. Budući mi je objekt podjeljen na polja 8×6m korisno sam opterećenje postavio po principu šahovskih polja da bi dobio max i min vrijednosti. To sam radio u posebnom file-u svaka etaža zasebo i ručno radim kombinacije. Međutim kada sam radio model i imam opterećenja korisno 1 i korisno 2, a koja su mi ustvari isti tip opterečenja u shemi kombiniranja tower ga smanjuje koeficijentom kombinacije i faktor je 1,05 a ne 1,5 - KAKO TO RJEŠITI. Može li se to nekako reći programu da je to isto opterećenje kojemu se samo traži najneovoljniji položaj djelovanja.

2. Djelovanje slučajne torzije koje se mora zadati kao poseban slučaj opterećenja (ovom prilikom zahvaljujem g. Vranješu na izloženoj ideji u prijašnjem postu) i kad ga definiram kao seizmičko opetrećenje koje treba kombinirati uvijek sa Sx (Mtx) i Sy (Mty), jednostavno ne dobijem to u kompletnoj shemi, a ručno pisanje kombinacije od 6 ili 7 opterećenja - ne hvala.


Možda sam za ovo trebao otvoriti novu temu ali bio sam u afektu.

G. Milane. Nemojte se ljutiti ako djelujemo nezadovoljno. Morate shvatiti da smo vrlo često ograničeni rokom u koji nije ukalkuliran eventualni problem ili nerazumjevanju u radu towera. Vi ste sigurno testirali program na različitim modelima, pa sigurno znate što se htjelo postići mogućnošću isključivanja nivoa i seljenjem mase na viši nivo.
Molim vas da to pojasnite nama korisnicima.

[b.milan]

Vi ste sigurno testirali program na različitim modelima, pa sigurno znate što se htjelo postići mogućnošću isključivanja nivoa i seljenjem mase na viši nivo.
Molim vas da to pojasnite nama korisnicima.

Treba da znate da "nivo" u programu Tower ima geometrijski smisao a ne konstruktivni. Nivo je jedna horizontalna ravan.
Nije svaki nivo koji mozete da definisete u programu Tower tavanica.
Nivo moze da sadrzi na primer, nivo nekog podesta stepenista, horizontalnu ravan koju smo zeleli da stavimo u model jer bi nam olaksala crtanje konstrukcije, zatim nivo u kome nema ploce ...

Korisnik je taj koji treba da odluci koja ravan u modelu je pogodna da bi je smatrali horizontalno nedeformabilnom plocom u kojoj je koncentrisana masa, tj. korisnik mora da kaze programu da je neki nivo - tavanica.

Zasto uopste radimo grupisanje masa po tavanicama ? Zasto uopste pomeramo mase kada mase ne treba pomerati a narocito ne pomerati mase po visini ?

Jedan je jedini razlog, za to. Mase izmedju nivoa mogu pri proracunu modalne analize izazvati pojavu velikog broja tonova lokalnog oscilovanja. U modalnoj analizi iz raznoraznih razloga vrsimo razne redukcije krutosti vertikalnih elemenata. Zbog tih redukcija, postojanje mase na tako modifikovanim elementima izazvalo bi pojavu velikog broja tonova sa velikim periodom oscilovanja. Dobili bi smo šumu tonova koji bi predstavljali lokalna oscilovanja, od kojih ne bi smo videli one prave i bitne tonove.

Grupisanje masa po nivoima je zamisljeno samo kao LOKALNI efekat, da bi se pola mase stuba prebacilo u donji a pola mase suba u gornju tavanicu. Pola mase zida u donju a pola mase zida u gornju tavanicu. Najvaznije od svega je da razlika u odnosu na realni raspored masa mora da ostane minimalna.

Grupisanje masa po nivoima nikako se ne sme zloupotrebljavati u druge svrhe - na primer za iskljucivanje masa iz nekih tavanica. To je apsolutno pogresan nacin i grupisanje masa po nivoima za to ne sluzi.

Zna se na koji nacin se moze iskljuciti pojava inercijalnih sila u nekoj tavanici.

MASA UKOPANOG DJELA SE NE SMIJE UZETI U PRORAČUN INERCIJALNIH SILA.

Vi ste zapravo ovime hteli da kazete da ne zelite pojavu inercijalne sile u ukopanim tavanicama, zar ne?

masa x ubrzanje = sila.

Zna se sta se mora anulirati u ovom proizvodu a zna se da to ne moze biti masa.

[NBM]

Ja nisam na jednoj strani a svi ostali na drugoj.

Bicete uskoro, samo neupuceni i nekompetentni mogu biti u dilemi. Samo zacudjuje neargumentovana upornost, da pocnijem da sumnjam da vi ne mislite ovako…

Vi morate da pokazete po kojem fizickom zakonu smete da iskljucite masu iz DEFORMABILNOG tela (a ne KRUTOG tela kako vi predstavljate). Ni jedna konstrukcija ma koliko bila kruta nije apsolutno kruta. Ako ste proracun konstrukcije poverili programu i ako ste prihvatili da metodom konacnih elemenata modelirate, ne moze se smatrati da zbog necega sto je "ocigledno kruto" treba da se vrse neke generalizacije, uproscenja i kompromisi.
….
Ubrzanje je nesto na sta mozemo da uticemo. Anuliranjem pomeranja anulira se ubrzanje i anulirana je sila.

A vi morate da pokazete po kojem zakonu fizike smete da iskljucite UBRZANJE, dodavanjem nepostojecih apsolutno krutih oslonaca kako korisnicima sugerisete? Ko vam daje za pravo da olako iskljucijete ubrzanje a ne masu. Za vas je masa nedodirljiva ali ne u ubrzanje. Da li ste sigurni u ovo sto pisete o krutostima?

Sta predstavlja iskljucivanje mase, da li to predstavlja nacin da se na tom mestu nedobiju inercijalne sile?

Da, upravo to molimo da omogucite. Predlazete eliminaciju inercijalnih sila preko eliminacije ubrzanja (postavljanjem nepostojecih oslonaca) a ne prihvatate da se isti rezultat dobija ako iskljucite masu (iako svi dobro znamo da ona uvijek postoji ali ne ucestvuje u oscilovanju ukupne konstrukcije). Tacno je da je fizicki ispravnije reci masa je stalna pri cemu ona nema amplifikacije pa razmisljati prvo o ubrzanju. Shvatate li da je neuporedivo elegantnije iskljuciti masu nego se podstapati eliminacijom pomjeranja nekih masa, a u konacnom rezultat je isti. Naravno da se ovo ne moze generalizovati za sve mase vec samo za uski skup problema i masa koje korisnik mora poznavati. Kao sto mora znati da sugerisane oslonce ne smije postaviti u vrhu konstrukcije…

Multimodalna analiza o kojoj je ovde rec, ne zasniva se na uprostenom modelu vertikalne konzole. Inercijalne sile koje se javljaju usled seizmickih dejstava javljaju se zbog toga sto su ta dejstva (pomeranje tla) pobudila oscilovanje konstrukcije, nemaju nikakve veze ni sa inzenjerskom praksom, ni sa pretpostavkom ovoga ili onoga. Tu nema nista da se pretpostavlja. To je fizika. Masa puta ubrzanje = sila. Imamo masu, imamo ubrzanje dobijamo silu…

Upravo se multimodalna analiza zasniva na modelu konzole sa vise diskretizovanih masa (istina ne uproscenoj sa jednom masom u vrhu konzole). Pisete, kao da se radi o Time History a ne "pseudo-dinamickoj" metodi zamjenjujucih sila, koja vam ne daje ama bas nikakvu informaciju o ponasanju konstrukcije u toku pobude.

Masu ne smemo da stavimo sa jednog mesta na drugo. Jos jednom kazem, masu imamo pa imamo.

Demantujete sami sebe. Tower upravo pomera masu na gornji nivo i to vam ne smeta? Ovo smatrate da je prirodno? “Ne dirajte mi mase u sumi a ja cu je “seliti”.

Ja nisam bio izricit i rekao da MORAJU da se postavljaju horizontalni oslonci na mestima ukopanih nivoa. Ja vidim da se od cele moje price samo ovo postavljanje oslonaca naglasava i karikira. Tim osloncima se moze modelirati stepen ukljestenja podzemnog dela objekta. Pod "stepen" podrazumeva se od 0 - 100%.

Kako niste? Dali ste savjet da inercijalne sile mozemo eliminisati ako postavimo krute oslonce u tavanicama. Sada kazete da ne moraju bas biti oslonci ili pak apsolutno kruti a ja vas pitam: da li ima inercijalnih sila u slucaju postavljanja elasticnih oslonaca. Kako da eliminisemo ubrzanje, morate dati adekvatno rjesenje-odgovor inace vasa razmisljanja i predlozi su neupotrebljivi i apsurdni? Predlozeni oslonci na ukopanim tavanicama ne daju adekvatne rezultate i morate precizno definisati kako?

Iskljucivanje masa o kojem Vi pricate, nastalo je kao trivijalna zamena za situaciju kada na mestu mase (koja neosporno postoji i koja je neunistiva po zakonima fizike) ne dolazi do stvaranja inercijalne sile. ALI!!! Ta inercijalna sila se ne javlja zato sto masa nestaje vec zato sto nema UBRZANJA!
Ubrzanja nema zato sto se masa krece zajedno sa tlom.
Valjda je ovo ocigledno.

Daleko od trivijalne zamene situacije vec je rijec o slucaju koji je veoma cest u praksi.
Sigurni ste da tlo nema ubrzanje a krece se u toku zemljotresa? Vjerovatno ste mislili da nema dodatnog ubrzanja/amplifikacije usled pobude ukopanog objekta a ja vas pitam: Da li znate da samo apsolutno kruto tijelo sa T=0 nema dodatnu ampifikaciju i pomjeranje od konstrukcije (slucaj oko koga lomimo koplja). Da li treba da vas vracam na kruto ukopano tijelu u kontekstu prethodno navedenog.

Jedino u cemu se ne slazemo je da masa ne sme da nestane. Ko sme da kaze da 100 kubika betona nema tezinu ?

U kom kvazi-dinamickom modelu imamo masu ispod ukljestenja? Samo Tower-ovom?

Na niz ranije postavljenih pitanja niste dali odgovor, ali da ste razmislili o njima dosli biste do nekih odgovora nakon kojih biste morali korigovati vasa razmisljanja.
Da li ste upoznati sa mogucim posledicama i stetom koju trenutno postavljana logika Tower-a i uzimanja mase u cjelini moze proizvesti? Znate li da korisnici misle da ukoliko ne cekiraju mase da ce eliminisati njihov uticaj iz dalje analize? Gdje je decidno u uputsvu naveden ovakav tretman masa, da necekirana masa ne iskljucuje masu?

Milane, nadam se da prethodno nece na vas uticati licno, a da cete dati puni doprinos da shvatite problem koji korisnici imaju. Vjerujete, nema tu niceg nedobronamjernog i neosnovanog, cilj nam je da imamo upotrebljiv program i od vas trazimo nesto sto je sasvim moguce u programima slicne namjene. Navedite program, izuzev Tower-a u kome to nije moguce?

[NBM]

Jako puno linija texta se potrošilo na raspravu oslonci-ne oslonci. Ja se vraćam na bit problema. MASA UKOPANOG DJELA SE NE SMIJE UZETI U PRORAČUN INERCIJALNIH SILA.

Pa upravo rasprava oslonci-ne oslonci je sustina kojom je Milan sugerisao eliminaciju masa. Po vama ispada da smo mlatili u prazno i ne vezano za vas problem a mi se upravo oko toga "sporimo". Kako eliminisati masu iz proracuna. Da li ste vi uopste citali "linije texta"?

...Pokušao sam taj problem rješiti kako je sugerirao kolega NMB. Napravio sam model sa novim slučajevima opterećenja u podzemnim djelovima etaže koje ne bih uzeo u modalnu analizu, no međutim tu je vlastita težina koja ipak prevladava (temeljna ploča, obodni zidovi, ploča, stupovi) pa nisam puno dobio time. čak sam kreirao i nove setove elemenata kojima sam uzeo gama=0, čime sam isključio masu podzemnih djelova, ali tada dobijem model sa hor. silama koje ne mogu kombinirati sa vertikalnim opterećenjem - NISAM DOBIO NIŠTA..

Ocigledno da niste razumjeli predlog. U prvom slucaju opterecenja treba iskljuciti tezinu ukopanog dijela sa gama=0. Drugi slucaj opt. mora da sadrzi samo tezinu ukopanog dijela ali ne preko tezine gama nego zadavanjem povrsinkog i linijskog opterecenja kao ekvivalent tezine ukopanih elemenata. Sada u modalnoj/seizmickoj analizi ne koristite drugi slucaj opt. tj. njegovu masu ali kad dodje dimenzionisanje na red obavezno ga uzmite u obzir.
Moguce da ce vam EC8 malo praviti problema oko parcijalnih koef. ali mislim da se mozete u svakom slucaju snaci...preko rucno zadatih sl.opt.

[b.milan]

A vi morate da pokazete po kojem zakonu fizike smete da iskljucite UBRZANJE, dodavanjem nepostojecih apsolutno krutih oslonaca kako korisnicima sugerisete? Ko vam daje za pravo da olako iskljucijete ubrzanje a ne masu. Za vas je masa nedodirljiva ali ne u ubrzanje. Da li ste sigurni u ovo sto pisete o krutostima?

Odgovoricu samo na ovaj jedan citat, sve ovo vec postaje veoma naporno za pracenje i odgovaranje.

Uz duzno postovanje, Vi niste shvatili da se postavljanjem oslonaca izjednacava pomeranje konstrukcije sa pomeranjem tla. U stvarnosti u prirodi, pri zemljotresu, tlo se pomera na jedan nacin a konstrukcija iznad na drugi nacin. Seizmicka analiza o kojoj je ovde rec zasniva se na analizi razlike pomeranja/ubrzanja izmedju tla i konstrukcije. Postavljanjem oslonaca mi iskazujemo da se neki deo konstrukcije pomera zajedno sa tlom.

Ako jedan posmatrac u trenutku potresa stoji na istom tom tlu koje se pomera, nece videti pomeranje dela konstrukcije koja je vezana za tlo ali videce pomeranje konstrukcije iznad tla.

Ako drugi posmatrac u trenutku potresa stojeci na nekom nepomerljivom mestu i posmatra dejstvo zemljotresa, videce i pomeranje tla (a sa njim i konstrukcije vezane za tlo) i videce pomeranje nadzemnog dela konstrukcije.

Jednu stvar mi se cini da niste razumeli a to je da se se seizmicka analiza vrsi iz perspektive prvog posmatraca, onoga koji stoji na tlu koje se pomera. Za njega tlo i delovi konstrukcije vezani za tlo su nepomerljivi. On samo vidi da se konstrukcija iznad tla pomera.

Drugi posmatrac, koji je registrovao pomeranje tla, zakljucice da se ukupno pomeranje nadzemnog dela konstrukcije moze predstaviti kao pomeranje tla plus neko sopstveno pomeranje nadzemne konstrukcije.


Ubrzanje o kojem je rec je ubrzanje koje je mogao da registruje prvi posmatrac. To ubrzanje smemo da iskljucimo nekom delu konstrukcije ako smatramo da se taj deo konstrukcije pri zemljotresu krece zajedno sa tlom. To spada u proces modeliranja.

[NBM]

Nepotrebno ste sve ovo objasnjavali jer su ovo jasne stvari, a moj komentar se nije odnosio na ubrzanje pobudjivaca-oslonca nego amplifikaciju ukopanog dijela za koji ste tvrdili da ne moze biti apsolutno krut nego deformabilan. Ako je ukopani dio objekta deformabilan (a vi tvrdite da jeste) a ima masu tada ima i dodatno ubrzanje - amplifikaciju usled oscilovanja konstrukcije koju ne mozete tek tako iskljuciti (ne misli se na ubrzanje/pomjeranja tla). Naravno da u ovom slucaju ni masu ne smijemo iskljuciti. Uocavate li kontradiktornost u onome sto ste ranije napisali. Nikako da povezete krutost, masu i ubrzanje.
Kako ste rekli da profesor Najdanovic nije odabrao pravi termin, umjesto ukljestenja koristi termin teren... Po vama kako je ukopani objekat deformabilan mora biti ukljesten u dnu na spoju sa temeljima a ne u vrhu krutog tijela. Ima masu a time i dodatno pomjeranje ubrzanje/amplifikaciju (usled oscilovanja konstr.) te nema teorijskih sansi da mu se moze iskljuciti bilo masa bilo ubrzanje.

Korisnije bi bilo da date ostale odgovore od kojih ce korisnici imati koriste. Ovako ispada da lovite neznanje a da prethodno niste shvatili sustinu komentara.

[HB]

Imam direktno pitanje za g Milana
Može li se uvesti u tower u modalnoj analizi opcija po kojoj se me bi uzimala u proračun masa ispod određenog nivoa. Masa neće nestati nego se jednostavno neće uzeti u proračun - nešto kao uključivanje - isključinanje uzimanja v.t. it stalnog opterećenja (čekiranje g) - težina postoji ali se ne uzoma u proračun.
Ovo bi bilo najispravnije u odnosu na svu teoriju i prijedloge prema literaturi (modeliranje sa masama u nivou etaža i sa uklještenjem u nivou tla). Ako to ne zelite razmotriti jednostavno recite i više nećemo lamentirati po toj temi.

Ima li načina kako da se rješi problem sa ona moja 2 pitanja
[/quote]1. Budući mi je objekt podjeljen na polja 8×6m korisno sam opterećenje postavio po principu šahovskih polja da bi dobio max i min vrijednosti. To sam radio u posebnom file-u svaka etaža zasebo i ručno radim kombinacije. Međutim kada sam radio model i imam opterećenja korisno 1 i korisno 2, a koja su mi ustvari isti tip opterečenja u shemi kombiniranja tower ga smanjuje koeficijentom kombinacije i faktor je 1,05 a ne 1,5 - KAKO TO RJEŠITI. Može li se to nekako reći programu da je to isto opterećenje kojemu se samo traži najneovoljniji položaj djelovanja.

2. Djelovanje slučajne torzije koje se mora zadati kao poseban slučaj opterećenja (ovom prilikom zahvaljujem g. Vranješu na izloženoj ideji u prijašnjem postu) i kad ga definiram kao seizmičko opetrećenje koje treba kombinirati uvijek sa Sx (Mtx) i Sy (Mty), jednostavno ne dobijem to u kompletnoj shemi[/quote]

[b.milan]

Imam direktno pitanje za g Milana
Može li se uvesti u tower u modalnoj analizi opcija po kojoj se me bi uzimala u proračun masa ispod određenog nivoa. Masa neće nestati nego se jednostavno neće uzeti u proračun - nešto kao uključivanje - isključinanje uzimanja v.t. it stalnog opterećenja (čekiranje g) - težina postoji ali se ne uzoma u proračun.
Ovo bi bilo najispravnije u odnosu na svu teoriju i prijedloge prema literaturi (modeliranje sa masama u nivou etaža i sa uklještenjem u nivou tla). Ako to ne zelite razmotriti jednostavno recite i više nećemo lamentirati po toj temi.

Mislim da je cela ova diskusija posledica jednog nesporazuma.

Mera iskljucivanja mase iz dela konstrukcije ispod ukljestenja je sastavni deo ESO metode (ekvivalentno staticko opterecenje), stari propisi. Program Tower u takvom nacinu proracuna postuje taj princip i iskljucuje masu iz konstrukcije koja se nalazi ispod nivoa za koji korisnik odluci da je nivo ukljestenja.


MMS (Multimodalna seizmicka) analiza ne poznaje iskljucivanje mase. Zasniva se na tacno dobijenim formama i periodima oscilovanja masa. Masa koja osciluje (ima vektor pomeranja u formi oscilovanja) izazvace stvaranje inercijalne sile koja je u pravcu vektora pravca oscilovanja te mase. Tacna forma oscilovanja konstrukcije dobijena modalnom analizom, neophodan je ulazni podatak za sracunavanje inercijalnih sila. Inercijalne sile i po smeru i po intenzitetu direktno zavise od forme oscilovanja.

U ESO metodi, intenzitet inercijalne sile se sracunava na drugi nacin i a smer je jednak smeru potresa.

To su dva potpuno razlicita pristupa analizi seizmike i ne bi smelo da se mesaju.


Od pocetka, ja sam objasnjavao princip MMS analize i samo MMS analize. Ljudi koji su se ukljucivali u diskusiju ovo pitanje su gledali kroz prizmu ESO analize.

Vi radite po Hrvatskim propisima koji predvidjaju MMS analizu. Znajuci to, moj odgovor na Vas problem odnosio se na nacin sa kojim se u MMS analizi moze tretirati ukopani delo konstrukcije.

Na pitanje oko kombinovanja korisnog opterecenja odgovoricu nakon konsultacije sa merodavnim osobama a o delovanju slucajne torzije bih vas izvestio da je to stavljeno u nas plan i da bi tebalo da bude izvedeno u nekim od narednih verzija programa.

[WD]

1. Apsolutno podržavam uvođenje mogućnosti uklanjanja masa u dinamičkoj analizi, a ne samo preraspodjelu masa.

2. Dapače, mislim da je potrebno uvesti mogućnost i dodavanja proizvoljnih masa u model.

3. To je prvi korak prema malo ozbiljnijoj dinamičkoj analizi konstrukcija u Toweru, koja se trenutno svodi na poluautomatsku seizmičku analizu.

4. Nakon toga bi trebalo slijediti i dodavanje mogućnosti zadavanja proizvoljnog dinamičkog opterećenja u određenom vremenskom periodu.

[Shkomi]

iznecu par primera iz mog okruzenja koji su na mene ostavili vrlo jak utisak po pitanju towera i seizmike. nikako ne bih voleo da se shvate kao zlonamerni
1. moja bivsa firma je trebala da projektuje zgradu od 25 spratova u bgd zahtev stranog investitora je bio da se statika ne radi u toweru
2. na GRF u Beogradu se radi zgrada od 30+spratova u beogradu ne radi se u toweru
3.Vanja Alender koji je sigurno jedan od najveci strucnjaka za seizmiku u Srbiji u svojoj firmi ne koristi tower
4. prof Pujevic predaje teoriju povrsinskih nosaca i MKE u Beogradu reci sa predavanja parafraziram" tower ne moze da da dobre rezultate za vodotoranj opterecen seizmickim silama ima neadekvatne konacne elemente"

evo i jedne ideje predloga
da se organizuje jedno predavanje, okrugli sto, radionica,seminar nazovite to kako god hocete gde bi ucestvovali autori towera, eminentni strucnjaci za problem seizmike i betonskih konstrukcija i korisnici softvera, gde bi se razmenjivala iskustva i mishljenja nesto kao

Naučno - stručno savetovanje
ZEMLJOTRESNO INŽENJERSTVO I INŽENJERSKA SEIZMOLOGIJA koje bilo odrzano u soko banji

pozdrav svima

[ezoranm]

Ne moze tower niti bilo koji drugi program zameniti inzenjera. Ne bih se slozio sa navodjenjem na zakčljucak "ne korristite tower za seizmiku". Treba znati sta ocekujemo i kakvi rezultati su nam "logicn" i zadovoljavajuci. Mnogo se ovde pisalo o masi ispod kote terena, odnosno o masi podzemnih etaza. Masa podrumskih etaza ce ucestvovati u zemljotresu i tu nema diskusije. Bilo kakvo isključivanje mase ne dolazi u obzir. Uticaj tla na pomeranje konstrukcije je uvek pod znakom pitanja (aktiviran pasivni pritisak ili ne i u kom procentu). Podrumske ataže uvek imaju "jake" armiranobetonske zidove koji donje etaže drže gotovo 98 % nepomerljivim u zemljotresu.
Moj predlog je da podrumske etaže modelirate onakvim kakve i jesu, sa odgovarajućim položajem i dimenzijama AB zidova, bez isključivanja masa, bez postavljanja dodatnih bočnih oslonaca i bez uticaja tla - kao da je objekat otkopan i dobicete najrealnije ponasanje konstrukcije

[NBM]

1. Apsolutno podržavam uvođenje mogućnosti uklanjanja masa u dinamičkoj analizi, a ne samo preraspodjelu masa.

2. Dapače, mislim da je potrebno uvesti mogućnost i dodavanja proizvoljnih masa u model.

3. To je prvi korak prema malo ozbiljnijoj dinamičkoj analizi konstrukcija u Toweru, koja se trenutno svodi na poluautomatsku seizmičku analizu.

4. Nakon toga bi trebalo slijediti i dodavanje mogućnosti zadavanja proizvoljnog dinamičkog opterećenja u određenom vremenskom periodu.

U potpunosti podrzavam gore navedene predloge ali bih samo jos nesto korigovao i dodao:

1. Apsolutno podržavam uvođenje mogućnosti uklanjanja i proizvoljnog dodavanja masa u modalnoj analizi i seizmickom proracunu po bilo kom standardu.
2. Uvodjenje proracunu osnovnih-svojstvenih oblika oscilovanja prema Ritz-ovoj metodi.
3. Uvodjenje direktne dinamicke analize - Time History
4. Uvodjenje slucajne torzije za bilo koji tip seizmicke analize (ESO i multimodalne po bilo kom standardu).

[NBM]

...Treba znati sta ocekujemo i kakvi rezultati su nam "logicn" i zadovoljavajuci. Mnogo se ovde pisalo o masi ispod kote terena, odnosno o masi podzemnih etaza. Masa podrumskih etaza ce ucestvovati u zemljotresu i tu nema diskusije. Bilo kakvo isključivanje mase ne dolazi u obzir. Uticaj tla na pomeranje konstrukcije je uvek pod znakom pitanja (aktiviran pasivni pritisak ili ne i u kom procentu). Podrumske ataže uvek imaju "jake" armiranobetonske zidove koji donje etaže drže gotovo 98 % nepomerljivim u zemljotresu.
Moj predlog je da podrumske etaže modelirate onakvim kakve i jesu, sa odgovarajućim položajem i dimenzijama AB zidova, bez isključivanja masa, bez postavljanja dodatnih bočnih oslonaca i bez uticaja tla - kao da je objekat otkopan i dobicete najrealnije ponasanje konstrukcije

Pitanje je kako bi investitor gledao na armaturu koju bi ste dobili prethodno predlozenim analizama. Sigurno ste ne strani sigurnosti ali pretjerano.
Da se po ESO seizmicka sila raspodjeljuje realno mozda bi i moglo ali ovako rezultanta je na 2/3 visine a ako imamo >5 nivoa jos 15% u vrhu (npr. mase 3 ukopana nivoa zavrse dijelom u 15% u vrhu, mislite da ima smisla?). Inace je ESO konzervativna metoda (gotovo u vecini slucajeva na strani sigurnosti - ako je uopste ima kad je zemljotres u pitanju) i u vecini uobicajenih objekata daje vece sile od MMA. Tako da treba imati mjeru.
Ako pomjeranje rastresitog tla u toku zemljotresa moze biti i vece od 10 cm, a kako kazete imamo 98% nepomjerljivi ukopani dio, sta mislite ima li smisla smatrati da se ukopani dio mozda ipak pomjera zajedno sa tlom?

[b.milan]

1. Apsolutno podržavam uvođenje mogućnosti uklanjanja masa u dinamičkoj analizi, a ne samo preraspodjelu masa.

2. Dapače, mislim da je potrebno uvesti mogućnost i dodavanja proizvoljnih masa u model.

3. To je prvi korak prema malo ozbiljnijoj dinamičkoj analizi konstrukcija u Toweru, koja se trenutno svodi na poluautomatsku seizmičku analizu.

4. Nakon toga bi trebalo slijediti i dodavanje mogućnosti zadavanja proizvoljnog dinamičkog opterećenja u određenom vremenskom periodu.

U potpunosti podrzavam gore navedene predloge ali bih samo jos nesto korigovao i dodao:

1. Apsolutno podržavam uvođenje mogućnosti uklanjanja i proizvoljnog dodavanja masa u modalnoj analizi i seizmickom proracunu po bilo kom standardu.
2. Uvodjenje proracunu osnovnih-svojstvenih oblika oscilovanja prema Ritz-ovoj metodi.
3. Uvodjenje direktne dinamicke analize - Time History
4. Uvodjenje slucajne torzije za bilo koji tip seizmicke analize (ESO i multimodalne po bilo kom standardu).

Mogucnost dodavanje proizvoljne mase na proizvoljno mesto konstrukcije odavno postoji u programu Tower.
Mogucnost oduzimanja proizvoljne mase sa proizvoljnog mesta konstrukcije takodje odavno postoji u programu Tower.


Ovo ne podrazumeva egzibicije sa pravljenjem setova materijala bez sopstvene tezine ili pravljenje nekih novih modela.

Govorim o tome da proizvoljnu masu jednostavno mozete staviti na proizvoljno mesto i govorim o tome da proizvoljnu masu mozete oduzeti od mase koja vec postoji na tom mestu.

O ostalim zahtevima (Ritz, Time History i slucajna torzija) koje ste uputili/podrzali ne bih se ovde izjasnjavao da ne bi smo sirili diskusiju. Samo cu reci da se o njima razmisljalo i da se nalaze u nasim planovima.

Jos jednom bih apelovao na sve koji ovo citaju da ne mesaju metodu ekvivalentnog statickog opterecenja sa metodom multimodalne seizmicke analize.
Ne postoji analogija izmedju ove dve metode. Isti principi ne vaze za jednu i drugu metodu. Inercijalne sile (seizmicko opterecenje) se sracunava na potpuno razlicit nacin. Nesto sto se modelira na jedan nacin u ESO metodi ne modelira se na isti nacin po MMS metodi. Oni koji su ranije projektovali po ESO metodi po inerciji razmisljaju jos uvek po ESO metodi a proracun rade po MMS metodi.