Hvala svima na ukljućivanju u ovu temu
Radi puta nisam bio u mogućnosti da se javim prije.
Naravno da se radi o multimodalnoj analizi koja je ovdje kod nas obavezna. I da malo pojasnim garaža je sa tri strane šira od nadzemnog djela tako da je masa tih nivoa cca 2 puta veća od nadzemnih, a glavni problem je što isključivanjem nivoa ne isključujemo masu već ju program prebacuje na nivo iznad. Radi toga u nivou iznad prizemlja koji je na +4,4m imam masu kao zbroj etaža -3,2+0,0+4,4. Ne moram vam niti reći što se dobija time u razini zidova prizemlja.
OSNOVNI PROBLEM JE ŠTO PROGRAM UZIMA SVE MASE A TO NE BI SMIO (neovisno o etaži koju definiramo kao uklještenje). molio bih g. milana da se fokusiramo na taj problem, a vjerujem da ako je to bug u programu da ga ne bi trebalo biti teško rješiti.
Osim toga samo da napomenem da mi je za objekt trebalo odabir 15 tonova da bi je aktivirao potrebni postotak mase.
seizmika - ponovo
Ovde postoji jedna kontradiktornost. Ako se podzemni deo objekta kako kazete, pomera zajedno sa tlom, iz toga sledi da je pri dejstvu zemljotresa razlika pomeranja podzemnih nivoa jednaka nuli.NBM wrote: ...U tom slucaju pobudjeno tlo (zemljotresom) se pomjera "zajedno" sa podrumskim zidovima i od interesa je samo masa konstrukcije iznad tla i samo oscilovanje konstrukcije iznad ukljestenja. Na neki nacin smatramo da tlo zajedno sa ukopanim objektom ima ista pomjeranja (iako ovo ne mora biti bas u potpunosti tacno). Pobudjivac i ukopani objekat se ponasaju na isti/slican nacin (te njegova masa ne ucestvuje u inercijalnim silama). Tako da je od interesa samo masa i njeno oscilovanje iznad ukopanog dijela. Ukopani dio se ponasa kao pobudjivac!
Ali, ako kazete da modelu ne treba zadavati dodatne oslonce na ukopanim etazama, tada ce se model deformisati kao konzola sa ukljestenjem u temeljnoj ploci a ne kao konzola sa ukljestenjem u nivou tla.
Ili se podzemne ploce krecu zajedno sa tlom i tada njihova masa ne treba da ucestvuje, ili se podzemne ploce krecu nesmetano od tla i tada njihove mase moraju da ucestvuju.
Naravno, imamo i ceo spektar ponasanja izmedju te dve krajnosti, da tlo delimicno ogranicava kretanje podzemnih nivoa.
Jedina stvar koja je apsolutno nesporna je ta da ma sta mi zeleli ili nezeleli da uradimo konstrukcija ima, pa ima masu i mi je ne mozemo jednim klikom misa anulirati.
Jedino sta mozemo da uradimo je da ogranicimo pomeranje te mase a to se radi sa osloncima. Naravno to se radi ako zelimo da smatramo da se podzemni deo konstrukcije pokrece zajedno sa tlom.
Masa u svakoj temeljnoj ploci postoji ali time sto su sprecena njena horizontalna pomeranja mi smo sprecili stvaranje inercijalnh sila a onda se to formulise da smo "iskljucili masu" Sprecavanjem horizontalnih pomeranja mi modeliramo jednako pomeranje tla i temeljne ploce.
Masa se ne moze iskljuciti. Masa se ne moze i ne sme ukloniti iz modela.
Ocigledno da se ne razumijemo. Nema kontradiktornosti. Upravo je razlika pomeranja podzemnih nivoa jednaka nuli!
Molio bih vas da opet pazljivo procitate ranije napisano i probate da shvatite.
Niko nije rekao da se 100% objekat pomjera sa tlom vec je ne slucajno navedeno "Na neki nacin smatramo da tlo zajedno sa ukopanim objektom ima ista pomjeranja (iako ovo ne mora biti bas u potpunosti tacno). Pobudjivac i ukopani objekat se ponasaju na isti/slican nacin ". Govorimo o pretpostavci koja zahvaljujuci osobinama ukopane-zatrpane konstrukcije je opravdana. Kljucna je krutost podrumskih zidova koji cine ukopani dio kao kruto tijelo koje htjeli mi to ili ne se takoreci ne deformise ili zanamarljivo malo da se moze smatrati kao apsolutno kruto ==> nema relativnih pomjeranja izmedju temeljne ravni i tavanica iznad ili su toliko mala da se mogu zanemariti!. Ukopano kruto tijela se ponasa kao i tlo prilikom pobude.
Milane pitanje: da li se apsolutno kruto tijelo moze ponasati kao konzola? Koliki je osnovni period ovakvog tijela i da li vam to nesto govori? Ubrzanje tla i ovako krutog tijela je identicno - otuda tvrdnja da se ukopani dio ponasa na isti nacin kao tlo.
Da li je logicno i realno da masu koju ste iskljucili sa tavanice preselite na visi nivo? Ovo apsolutno nema nikakvog uporista. Zasto postoji mogucnost iskljucivanja mase tavanica ako ona ne iskljucuje istu?
Molio bih vas, posto sam se ja na konkretnim primjerima uvjerio vise puta, da formirate model o kojem raspravljamo, postavite sa vase strane sugerisane oslonce i da prezentujete koji su naponu u tlu usled oscilovanja gornjeg-neukopanog dijela konstrukcije? Kolike su seizmicke sile u podrumskim zidovima? Sve ovo analizirajte bez obzira na masu, jer je namjera da izvucete zakljucke o neodrzivosti ovakvog modela.
Evo i navoda iz knjige koja mi je prva pala u sake - Dusan Najdanovic Betonske konstrukcije (str.228) i poglavlje 12.3.2 Opterecenje od seizmickih sila: "U izrazu (12.2 ==> S=K*G) G je ukupna tezina objekta iznad kote terena, u koju je ukljucena stalna oprema u objektu i opterecenje snegom..."
Zasto se masa temelja neukopanog objekta nikada ne uzima u proracunu seizmickih sila?
Morate omoguciti anuliranje mase u razmatranom slucaju ukopane i zatrpane konstrukcije u protivnom greska je neminovna. Bez obzira sto masa ukopanog dijela postoji ona ne ucestvuje u oscilovanju-odgovoru konstrukcije, jer se radi o ukopanom krutom tijelu koje se takoreci ne deformise i ponasa kao pobudjivac.
Molio bih vas da opet pazljivo procitate ranije napisano i probate da shvatite.
Niko nije rekao da se 100% objekat pomjera sa tlom vec je ne slucajno navedeno "Na neki nacin smatramo da tlo zajedno sa ukopanim objektom ima ista pomjeranja (iako ovo ne mora biti bas u potpunosti tacno). Pobudjivac i ukopani objekat se ponasaju na isti/slican nacin ". Govorimo o pretpostavci koja zahvaljujuci osobinama ukopane-zatrpane konstrukcije je opravdana. Kljucna je krutost podrumskih zidova koji cine ukopani dio kao kruto tijelo koje htjeli mi to ili ne se takoreci ne deformise ili zanamarljivo malo da se moze smatrati kao apsolutno kruto ==> nema relativnih pomjeranja izmedju temeljne ravni i tavanica iznad ili su toliko mala da se mogu zanemariti!. Ukopano kruto tijela se ponasa kao i tlo prilikom pobude.
Milane pitanje: da li se apsolutno kruto tijelo moze ponasati kao konzola? Koliki je osnovni period ovakvog tijela i da li vam to nesto govori? Ubrzanje tla i ovako krutog tijela je identicno - otuda tvrdnja da se ukopani dio ponasa na isti nacin kao tlo.
Da li je logicno i realno da masu koju ste iskljucili sa tavanice preselite na visi nivo? Ovo apsolutno nema nikakvog uporista. Zasto postoji mogucnost iskljucivanja mase tavanica ako ona ne iskljucuje istu?
Molio bih vas, posto sam se ja na konkretnim primjerima uvjerio vise puta, da formirate model o kojem raspravljamo, postavite sa vase strane sugerisane oslonce i da prezentujete koji su naponu u tlu usled oscilovanja gornjeg-neukopanog dijela konstrukcije? Kolike su seizmicke sile u podrumskim zidovima? Sve ovo analizirajte bez obzira na masu, jer je namjera da izvucete zakljucke o neodrzivosti ovakvog modela.
Evo i navoda iz knjige koja mi je prva pala u sake - Dusan Najdanovic Betonske konstrukcije (str.228) i poglavlje 12.3.2 Opterecenje od seizmickih sila: "U izrazu (12.2 ==> S=K*G) G je ukupna tezina objekta iznad kote terena, u koju je ukljucena stalna oprema u objektu i opterecenje snegom..."
Zasto se masa temelja neukopanog objekta nikada ne uzima u proracunu seizmickih sila?
Morate omoguciti anuliranje mase u razmatranom slucaju ukopane i zatrpane konstrukcije u protivnom greska je neminovna. Bez obzira sto masa ukopanog dijela postoji ona ne ucestvuje u oscilovanju-odgovoru konstrukcije, jer se radi o ukopanom krutom tijelu koje se takoreci ne deformise i ponasa kao pobudjivac.
NBM wrote:Ocigledno da se ne razumijemo. Nema kontradiktornosti. Upravo je razlika pomeranja podzemnih nivoa jednaka nuli!
Molio bih vas da opet pazljivo procitate ranije napisano i probate da shvatite.
Ma koliko se trudio da shvatim nesto mi ne ide
Molim da mi odgovorite - na koji nacin cete moci dobijete da je razlika pomeranja podzemnih nivoa jednaka nuli, jer ako krenete od te pretpostavke, morate dobiti takav rezultat inace je pretpostavka bila pogresna ?
Ako postavite masu samo u vrh modela, i ignorisete masu ispod nivoa tla, i nicim ne sprecite horizontalno pomeranje podzemnih nivoa, necete dobiti da je razlika pomeranja izmedju podzemnih nivoa jednaka nuli.
Evo imam primer obicnog vertikalnog konzolnog stapa koji ima 6 masa koje izigravaju 6 nivoa. Ako je na dnu ukljestenje a anuliram recimo dve najdonje mase jer su one ispod nivoa tla, ne postoji nacin da se dobije da je usled seizmickog dejstva pomeranje na mestima podzemnih masa medjusobno jednako a kamoli da je jednako nuli, odnosno jednako pomeranju tla.
Krutost zidova o kojoj pricate je krutost konstrukcije i ona nema nikakve veze sa razlogom zbog kojeg ce se konstrukcija ponasati kao da je bez mase na odredjenom nivou.
Krutost zidova ulazi u krutost konstrukcije i odredjuje deformabilnost konstrukcije. Na tu konstrukciju deluju ubrzanja od zemljotresa i deluje gravitacija. Konstrukcija se nalazi negde u tlu, ukopana, zalepljena ili prislonjena, ali to samo odredjuje ogranicenja u pomeranjima koja se namecu konstrukciji.
To sto "izgleda" da masa ne ucestvuje u seizmickom dejstvu posledica je toga sto ta masa koja postoji na tom mestu nema pomeranja ili joj se ta pomeranja mogu da zanemare.
U knjizi koju pominjete i koja je citirana, nespretno se barata (ja se unapred izvinjavam profesoru Najdanovicu) sa teminom kota terena a umesto toga bi moralo da se koristi termin kota ukljestenja. Te dve stvari nisu iste i sa ovime se morate sloziti.
U redu nek postavimo horizontalno oslonac u nivou terena - nivo zadnje ukopane ploce. Nek se sprovede dinamicka analiza. Nakon toga se sprovede i seizmicka analaiza.
Sada nek se pogleda reakcija tog dodatog oslonca kolika je. Ne verujem da je blizu nuli. Sta ako se dobije reakcija od npr. 300kN. Model i u stvarnosti reba realizovati - izpostovati. Postavljam pitanje kako ce se ta sila od 300kN da se uhvati okolnom zemljom. Predvidecemo neku dodatnu konstrukciju? Ne mogu da svatim da ce se pasivnim pritiskom okolnog terena to moci da se uvati, narocito sto je horizontalni pritisak tla u nivou terena jednak nuli. Nek mi neko objasni kako ce ta reakcija da se preda. Mozda da izlijemo plocu debljine 20cm povrsine 120m2 koji trenjem ce da se suprostavlja? 120m2*0.2m*25kN/m3*0.5=300kN - koeficijent trenja =0.5
Sada nek se pogleda reakcija tog dodatog oslonca kolika je. Ne verujem da je blizu nuli. Sta ako se dobije reakcija od npr. 300kN. Model i u stvarnosti reba realizovati - izpostovati. Postavljam pitanje kako ce se ta sila od 300kN da se uhvati okolnom zemljom. Predvidecemo neku dodatnu konstrukciju? Ne mogu da svatim da ce se pasivnim pritiskom okolnog terena to moci da se uvati, narocito sto je horizontalni pritisak tla u nivou terena jednak nuli. Nek mi neko objasni kako ce ta reakcija da se preda. Mozda da izlijemo plocu debljine 20cm povrsine 120m2 koji trenjem ce da se suprostavlja? 120m2*0.2m*25kN/m3*0.5=300kN - koeficijent trenja =0.5
Kolega Astrodome, uz dužno poštovanje, ovo već prelazi u banalizaciju. Hajde da se za trenutak vratimo na vremena kad smo "pešačili" (Vi možda niste pa time bolje po Vas) . 16 nadzemnih i 3 podzemne etaže. Kako je izgledao kvazidinamički model? 16 masa po visini konzolnog štapa i uklješeni oslonac konzole u nivou poda poslednje neukopane etaže. Razmišljasmo li kud ode horizontalna reakcija konzole? Oslonac beše samo najbolji mogući alat za ostvarenje željene simulacije.
Kolega Astrodome, ranije smo se slozili da navedeni nacin modeliranja nije adekvatan niti odgovarajuci i mislim da ne treba trositi rijeci na ovo, vec da probamo nekim konkretnim argumentima ubijediti autore programa da grijese. Neprihvatanje, nekih cinjenica je zacudjujuce da pocinjem da sumnjam...
Mnoge pretpostavke figurisu i bez problema se koriste u poslu kojim se bavimo. Ne postoji apsolutno kruto tlo a mi ipak koristimo nepomjerljive oslonce i ukljestenje. Sjetite se, pretpostavke da su tavanice apsolutno krute u svojoj ravni, iako znamo da tako nesto maltene ne postoji.
Da li su prethodno navedene pretpostavke apsolutno tacne? Nisu, ali se eksploatisu bez ikakvih problema, funcionisu olaksavajuci mnoge stvari u proracunima, ne uticuci bitnije na sustinu i tacnost. Nesto slicno treba prenijeti i na konkretan sucaj ukopanog zatrpanog objekta modeliranog u Tower-u.
Zamislimo da je u pitanju stijena velike cvrstoce, a da je ukopani objekat velik betonski AB temelj velike mase izliven u temeljnu podrumsku rupu (ili pak da je na neki nacih u pitanju sanducasti temelj sa dvije ploce poverzane rebrima od zidova). Sa sigurnoscu mozemo reci da je konstrukcija u vrhu temelja ukljestena, da se temelj ponasa kao kruto tijelo (a ne kao konzola koja se deformisa) i da nema relativnih pomjeranja vrha i dna temelja (visina temelja je jednaka visini podrumskih prostorija). Kako je ukljestenje u vrhu temelja tj. nivou terena to nema dilieme sta se u ranije navedenoj knjizi misli ==> uzima se samo tezina iznad ukljestenja. Ukopani temelj-objekat je velike krutosti i ponasa kao tlo ne uticuci na odgovor konstrukcije. Masu ukopanog objeketa ne treba uzeti u tezinu objekta ispod ukljestenja (da ponovim ispod nivoa terena na sta misli D.Najdanovic) kod seizmickog proracuna.
Ovo nije moguce uraditi u Tower-u jer je Milan potvrdio da iskljucivanjem mase, masa se samo seli u gore navedeni nivo, ne mijenjajuci ukupnu masu u modelu a time i seizmicke sile. Za nerealne seizmicke mase/sile sugerisu se dodatni oslonci u ukopanim tavanicama kojim se narusava osnovna postavka plitkog fudiranja koju analiziramo. Ocigledno je da napone u ovom bocno pridrzanom temelju nije moguce dobiti jer je bocno pridrzan spregom. kako dobiti uticaj u konkretnom slucaju temelja/podruma?
Mnoge pretpostavke figurisu i bez problema se koriste u poslu kojim se bavimo. Ne postoji apsolutno kruto tlo a mi ipak koristimo nepomjerljive oslonce i ukljestenje. Sjetite se, pretpostavke da su tavanice apsolutno krute u svojoj ravni, iako znamo da tako nesto maltene ne postoji.
Da li su prethodno navedene pretpostavke apsolutno tacne? Nisu, ali se eksploatisu bez ikakvih problema, funcionisu olaksavajuci mnoge stvari u proracunima, ne uticuci bitnije na sustinu i tacnost. Nesto slicno treba prenijeti i na konkretan sucaj ukopanog zatrpanog objekta modeliranog u Tower-u.
Zamislimo da je u pitanju stijena velike cvrstoce, a da je ukopani objekat velik betonski AB temelj velike mase izliven u temeljnu podrumsku rupu (ili pak da je na neki nacih u pitanju sanducasti temelj sa dvije ploce poverzane rebrima od zidova). Sa sigurnoscu mozemo reci da je konstrukcija u vrhu temelja ukljestena, da se temelj ponasa kao kruto tijelo (a ne kao konzola koja se deformisa) i da nema relativnih pomjeranja vrha i dna temelja (visina temelja je jednaka visini podrumskih prostorija). Kako je ukljestenje u vrhu temelja tj. nivou terena to nema dilieme sta se u ranije navedenoj knjizi misli ==> uzima se samo tezina iznad ukljestenja. Ukopani temelj-objekat je velike krutosti i ponasa kao tlo ne uticuci na odgovor konstrukcije. Masu ukopanog objeketa ne treba uzeti u tezinu objekta ispod ukljestenja (da ponovim ispod nivoa terena na sta misli D.Najdanovic) kod seizmickog proracuna.
Ovo nije moguce uraditi u Tower-u jer je Milan potvrdio da iskljucivanjem mase, masa se samo seli u gore navedeni nivo, ne mijenjajuci ukupnu masu u modelu a time i seizmicke sile. Za nerealne seizmicke mase/sile sugerisu se dodatni oslonci u ukopanim tavanicama kojim se narusava osnovna postavka plitkog fudiranja koju analiziramo. Ocigledno je da napone u ovom bocno pridrzanom temelju nije moguce dobiti jer je bocno pridrzan spregom. kako dobiti uticaj u konkretnom slucaju temelja/podruma?
Da li ste u ovakvom modelu racunali sa tezinom 3 ukopane etaze. Niste? U Tower-u cete morati.JJO wrote:...Hajde da se za trenutak vratimo na vremena kad smo "pešačili" (Vi možda niste pa time bolje po Vas) . 16 nadzemnih i 3 podzemne etaže. Kako je izgledao kvazidinamički model? 16 masa po visini konzolnog štapa i uklješeni oslonac konzole u nivou poda poslednje neukopane etaže. Razmišljasmo li kud ode horizontalna reakcija konzole? Oslonac beše samo najbolji mogući alat za ostvarenje željene simulacije.
Dalje, nemojmo bukvalno poistovjetiti dinamicki model sa statickim modelom. Ukljesteni oslonac koji pominjete je vec kruto tijelo ukopanog objekta i ono sada predstavlja ukljestenje za grnjih 16 nadzemnih etaza.
Simbol ukljestenja kod kvazidinamickog modela je kruto tijelo - kruti ukopani zidovi. Dodatnim postavljanjem bocnih oslonaca se na neki nacin dupliraju elementi ukljestenja. Nema nikave potrebe za njima ==> vec je konstukcija ukljestena! Cemu dodatno bocno pridrzavanje ==> samo da bi se eliminisao efekat nepostojecih masa? Dolazi se u mat poziciju gdje ukopani model nije ispravan i gdje rezultati u njemu nisu tacni!
Last edited by NBM on Sub Jun 13, 2009 8:27 am, edited 1 time in total.
Mi se prosto ne slažemo oko toga kako sprečiti ukopanu masu da se u toku dinamičke analize "preseli" naviše budući da se slažemo da se ona u Toweru ne može odstraniti. Milan i ja ( ako dobro razumem Milanove postove) verujemo da se to postiže dodatnim (fiktivnim) osloncima. Vi, s druge strane, sa istom masom ne činite ništa. Ostavljate je da osciluje i, kako i sami tvrdite, nemate korektne vrednosti oscilatornih perioda i frekvenci. Uverenja sam da dinamičku analizu treba provesti sa dodatnim (pomoćnim) osloncima jer se na ovaj način najkorektnije dobijaju output parametri iste. Improvizacija? Sigurno! Ali modelovanje je, po svojoj suštini, redovno stvar improvizacije i dovijanja.
Samo da dodam, ovu razmenu mišljenja smatram vrlo korisnom pa makar se na kraju ispostavilo da sam na pogrešnom tragu. Stoga, bio bih veoma zahvalan ako bi se još neko uključio sa svojim viđenjem ovog pitanja. Uz pozdrave, JJO.
Samo da dodam, ovu razmenu mišljenja smatram vrlo korisnom pa makar se na kraju ispostavilo da sam na pogrešnom tragu. Stoga, bio bih veoma zahvalan ako bi se još neko uključio sa svojim viđenjem ovog pitanja. Uz pozdrave, JJO.
Priznajem da sam malo racunao pjeske i ne stidim se toga jer smo svi mi u eri racunara uveliko i nepada nikome da pjeska racuna samo da radi neke sitne provere na ruku i da razmislja o dobijenim rezultatima.JJO wrote:Kolega Astrodome, uz dužno poštovanje, ovo već prelazi u banalizaciju. Hajde da se za trenutak vratimo na vremena kad smo "pešačili" (Vi možda niste pa time bolje po Vas) . 16 nadzemnih i 3 podzemne etaže. Kako je izgledao kvazidinamički model? 16 masa po visini konzolnog štapa i uklješeni oslonac konzole u nivou poda poslednje neukopane etaže. Razmišljasmo li kud ode horizontalna reakcija konzole? Oslonac beše samo najbolji mogući alat za ostvarenje željene simulacije.
"16 nadzemnih i 3 podzemne etaže. Kako je izgledao kvazidinamički model? 16 masa po visini konzolnog štapa i uklješeni oslonac konzole u nivou poda poslednje neukopane etaže."
Slazem se sa ovim ali onda se mora posebno u Tower-u modelirati nadzemni i podzemni deo objekta. Nikako se ne moze u jednom modelu da se to uradi. Bocni oslonci ne pomazu nikako.
JJO
Jedno je vjerovati a drugo je isprobati i potvrditi na vise destina modela (da ne pretjeram sa vecom cifrom). Da li vi samo vjerujete ili ne zelite da se suocite sa cinjenicom da ste grijesili? Ako ste do sada grijesili...tesko da bi ste prihvatili istinu i to bih razumio.
Ne razumijem zato ne isprobate. Procitajte gore navedeni primjer ukopanog temelja ili temeljnog sanduka, formirajte model, analizirajte i ako ne dodjete do zakljucaka posaljite mi... sa lakocom cu vas demantovati i uvjeriti da grijesite.
Zasto sam siguran da samo vjerujete? Zato sto ste se "odali" ranije postavljenim pitanjem, na koje niste dobili odgovor.
Da li znate kako se ponasa kruto tjelo plitko fundirano u slucaj zemljotresa? Mozete li da objasnite o kom spregu mi pricamo?
Da se razumijemo, nekada sam i sam pokusavao da bocno pridrzavam ukopani dio objekta ali bez veceg uspjeha. Izvukao sam zakljucke, koje ovdje pokusavam bez veceg uspjeha da prenesem (ne prvi put), i odustao od ovako neadekvatnog nacina modeliranje gotovo prije 10-tak godina.
Ponavljam, posto je ocigledno da ranije napisano nije pazljivo citano/shvaceno, da kod Milanovog i vaseg modela - bocno pridrzanog nema gresaka iznad ukljestenja i da je problem "samo" u presjecnim silama ukopanog dijela (temelja, smicucih podrumskih zidova, itd.).
Dovoljno za grube greske u slici napona u temeljima i znacajno manjoj armaturi ukopanih elemenata (bez obzira na pricu o masama).
Ranije sam naveo "razloge" zasto se nisam "borio" protiv nepostojecih masa... Da li period koji u konacnom daje kd=1 ima ikakvog uticaj na tacnost nivoa seizmickih sila? Dao sam i predlog, iskljucivanja masa, u slucaju da period moze biti od uticaja, na koji niste imali nikakav komentar, da ne kazem doprinos.
Cine se da vi ne shvatate poentu ove pisanije.
Na jednoj strani su korisnici a na drugoj Milan koji je clan Radimpex tima i koji se trudi da opravda pomenuto ponasanje Tower-a u slucaju iskljucivanja masa. Vi dijelite mislenje Milana oko modeliranja i tu nemam nista protiv. Ali, da li vi smatrate da masa treba da ostane iako je iskljucite u Tower-u? Vi pristajete da postoji nelogicnost koji se dodatno mora eliminisati osloncima? Zasto bih ja dodatno postavljao oslonce ako smatram da to nije OK? Izvjesno je da masu u nekim slucajevima moramo eliminisati i cini sa da se oko ovoga slazemo.
Zasto ne razmisljate na sledeci nacin: pozeljno bi bilo da autori Tower-a omoguce iskljucivanja mase, pa po zelji: ko misli da treba neka je iskljucuje a ko smatra da ne treba neka ostavi stanje po default-u. Meni to kao korisnuku treba, vama mozda ne ali treba da postoji mogucnost koja samo prosiruje funkcionalnost programa.
Kao korisnik pokusavam da ubijediim autore da je to neophodno a vi dajete podrsku osloncima koji u sustini nisu osnovni predmet "sporenja".
Sporimo se oko mogucnosti iskljucivanja masa.
Dajte svoj stav o masama a ostavite na trenutak oslonce.
A vi, dalje slobodno koristite oslonce u svojim modelima. Ja smatram da to nije koretkno ali ne osporavam da vi imate drugaciji stav. Naravno, do revizije ako bi se sreli u bilo kojoj ulozi...
Jedno je vjerovati a drugo je isprobati i potvrditi na vise destina modela (da ne pretjeram sa vecom cifrom). Da li vi samo vjerujete ili ne zelite da se suocite sa cinjenicom da ste grijesili? Ako ste do sada grijesili...tesko da bi ste prihvatili istinu i to bih razumio.
Ne razumijem zato ne isprobate. Procitajte gore navedeni primjer ukopanog temelja ili temeljnog sanduka, formirajte model, analizirajte i ako ne dodjete do zakljucaka posaljite mi... sa lakocom cu vas demantovati i uvjeriti da grijesite.
Zasto sam siguran da samo vjerujete? Zato sto ste se "odali" ranije postavljenim pitanjem, na koje niste dobili odgovor.
Da li znate kako se ponasa kruto tjelo plitko fundirano u slucaj zemljotresa? Mozete li da objasnite o kom spregu mi pricamo?
Da se razumijemo, nekada sam i sam pokusavao da bocno pridrzavam ukopani dio objekta ali bez veceg uspjeha. Izvukao sam zakljucke, koje ovdje pokusavam bez veceg uspjeha da prenesem (ne prvi put), i odustao od ovako neadekvatnog nacina modeliranje gotovo prije 10-tak godina.
Ponavljam, posto je ocigledno da ranije napisano nije pazljivo citano/shvaceno, da kod Milanovog i vaseg modela - bocno pridrzanog nema gresaka iznad ukljestenja i da je problem "samo" u presjecnim silama ukopanog dijela (temelja, smicucih podrumskih zidova, itd.).
Dovoljno za grube greske u slici napona u temeljima i znacajno manjoj armaturi ukopanih elemenata (bez obzira na pricu o masama).
Ranije sam naveo "razloge" zasto se nisam "borio" protiv nepostojecih masa... Da li period koji u konacnom daje kd=1 ima ikakvog uticaj na tacnost nivoa seizmickih sila? Dao sam i predlog, iskljucivanja masa, u slucaju da period moze biti od uticaja, na koji niste imali nikakav komentar, da ne kazem doprinos.
Cine se da vi ne shvatate poentu ove pisanije.
Na jednoj strani su korisnici a na drugoj Milan koji je clan Radimpex tima i koji se trudi da opravda pomenuto ponasanje Tower-a u slucaju iskljucivanja masa. Vi dijelite mislenje Milana oko modeliranja i tu nemam nista protiv. Ali, da li vi smatrate da masa treba da ostane iako je iskljucite u Tower-u? Vi pristajete da postoji nelogicnost koji se dodatno mora eliminisati osloncima? Zasto bih ja dodatno postavljao oslonce ako smatram da to nije OK? Izvjesno je da masu u nekim slucajevima moramo eliminisati i cini sa da se oko ovoga slazemo.
Zasto ne razmisljate na sledeci nacin: pozeljno bi bilo da autori Tower-a omoguce iskljucivanja mase, pa po zelji: ko misli da treba neka je iskljucuje a ko smatra da ne treba neka ostavi stanje po default-u. Meni to kao korisnuku treba, vama mozda ne ali treba da postoji mogucnost koja samo prosiruje funkcionalnost programa.
Kao korisnik pokusavam da ubijediim autore da je to neophodno a vi dajete podrsku osloncima koji u sustini nisu osnovni predmet "sporenja".
Sporimo se oko mogucnosti iskljucivanja masa.
Dajte svoj stav o masama a ostavite na trenutak oslonce.
A vi, dalje slobodno koristite oslonce u svojim modelima. Ja smatram da to nije koretkno ali ne osporavam da vi imate drugaciji stav. Naravno, do revizije ako bi se sreli u bilo kojoj ulozi...
Evo, ovako , pa taman ispao glup:
1.postavim oslonce u nivoima ukopanih tavanica (oslonci primaju samo horizontalnu reakciju)
2.provedem dinamičku analizu i dobijem tonove
3.uklonim oslonce iz tačke 1.
4.provedem seizmičku analizu sa tonovima koji su dobijeni po tački 2. (metoda ESO, Zd na nivou poda poslednje neukopane etaže).
Kako je Astrodome pravilno zaključio, broj modela = 2 (jedan za modalnu analizu, drugi za sve ostalo). Ali, u vrh glave, 5-6 klikova mišom.
Moje (provereno) mišljenje je da je ovaj proračun na strani sigurnosti.
1.postavim oslonce u nivoima ukopanih tavanica (oslonci primaju samo horizontalnu reakciju)
2.provedem dinamičku analizu i dobijem tonove
3.uklonim oslonce iz tačke 1.
4.provedem seizmičku analizu sa tonovima koji su dobijeni po tački 2. (metoda ESO, Zd na nivou poda poslednje neukopane etaže).
Kako je Astrodome pravilno zaključio, broj modela = 2 (jedan za modalnu analizu, drugi za sve ostalo). Ali, u vrh glave, 5-6 klikova mišom.
Moje (provereno) mišljenje je da je ovaj proračun na strani sigurnosti.
Ja nisam na jednoj strani a svi ostali na drugoj.NBM wrote: Cine se da vi ne shvatate poentu ove pisanije.
Na jednoj strani su korisnici a na drugoj Milan koji je clan Radimpex tima i koji se trudi da opravda pomenuto ponasanje Tower-a u slucaju iskljucivanja masa.
Vi morate da pokazete po kojem fizickom zakonu smete da iskljucite masu iz DEFORMABILNOG tela (a ne KRUTOG tela kako vi predstavljate). Ni jedna konstrukcija ma koliko bila kruta nije apsolutno kruta. Ako ste proracun konstrukcije poverili programu i ako ste prihvatili da metodom konacnih elemenata modelirate, ne moze se smatrati da zbog necega sto je "ocigledno kruto" treba da se vrse neke generalizacije, uproscenja i kompromisi.
Sta predstavlja iskljucivanje mase, da li to predstavlja nacin da se na tom mestu nedobiju inercijalne sile ?
Multimodalna analiza o kojoj je ovde rec, ne zasniva se na uprostenom modelu vertikalne konzole. Inercijalne sile koje se javljaju usled seizmickih dejstava javljaju se zbog toga sto su ta dejstva (pomeranje tla) pobudila oscilovanje konstrukcije, nemaju nikakve veze ni sa inzenjerskom praksom, ni sa pretpostavkom ovoga ili onoga. Tu nema nista da se pretpostavlja. To je fizika. Masa puta ubrzanje = sila. Imamo masu, imamo ubrzanje dobijamo silu.
Masu ne smemo da stavimo sa jednog mesta na drugo. Jos jednom kazem, masu imamo pa imamo.
Ubrzanje je nesto na sta mozemo da uticemo. Anuliranjem pomeranja anulira se ubrzanje i anulirana je sila.
Ja nisam bio izricit i rekao da MORAJU da se postavljaju horizontalni oslonci na mestima ukopanih nivoa. Ja vidim da se od cele moje price samo ovo postavljanje oslonaca naglasava i karikira. Tim osloncima se moze modelirati stepen ukljestenja podzemnog dela objekta. Pod "stepen" podrazumeva se od 0 - 100%.
Ja jesam bio izricit samo u jednom - mase se ne smeju iskljucivati. Ovde jos jednom podsecam da je rec o multimodalnoj seizmickoj analizi.
Iskljucivanje masa o kojem Vi pricate, nastalo je kao trivijalna zamena za situaciju kada na mestu mase (koja neosporno postoji i koja je neunistiva po zakonima fizike) ne dolazi do stvaranja inercijalne sile. ALI!!! Ta inercijalna sila se ne javlja zato sto masa nestaje vec zato sto nema UBRZANJA!
Ubrzanja nema zato sto se masa krece zajedno sa tlom.
Valjda je ovo ocigledno.
Jedino u cemu se ne slazemo je da masa ne sme da nestane. Ko sme da kaze da 100 kubika betona nema tezinu ?
Navedeni postupak iako moguc je ogranicenog dometa => ESO, a nije moguc u multimodlanom seizmickom proracunu. A mi ipak forsiramo univerzalno rjesenju bes suvisnih klikova. U mom slucaju su neizbjezna dva modela (ne vezano za ovu problematiku) a vi bi da me "natjerate" na jos jedan treci...tesko da prihvatam jer je onda je 5-6 klikova nedovoljno. A siguran sam da se necemo razlikovati ni 1-2% u rezultatima postupkom koji predlazete i onim sto koristim i predlazem.JJO wrote:Evo, ovako , pa taman ispao glup:
1.postavim oslonce u nivoima ukopanih tavanica (oslonci primaju samo horizontalnu reakciju)
2.provedem dinamičku analizu i dobijem tonove
3.uklonim oslonce iz tačke 1.
4.provedem seizmičku analizu sa tonovima koji su dobijeni po tački 2. (metoda ESO, Zd na nivou poda poslednje neukopane etaže).
...
Molim vas se da se izjasnite oko opcije ukidanja masa.