Modeliranje zidanih zidova?!

[staticar1]

Imam jedno pitanje (moju dilemu) za korisnike koji možda imaju neko
iskustvo sa tim.

Ja sam došao na ideju da bi se zidani zidovi možda mogli modelirati tako
što bi se podijelili u trake na nekom razmaku (recimo 1m), a te trake bi
se modelirale kao linijski elementi (stubovi) koji bi imali nelinearno pon-
ašanje tj primali bi samo pritisak (a ne zatezanje). Napravio sam neke
probne proračune i učinilo mi se da je to izvodivo, jer su uticaji prilično
očekivani.

Zanima me mišljenje ostalih o ovom načinu modeliranja zidova?

Pozdrav

[Astrodome]

Zidani zidovi od opeke su uvek dobra tema.

Vas model - modeliranje sa prostim stapovima izmedju medjuspratnih greda koji mogu da prime samo silu pritiska je prema mom misljenju u redu za vetikalna opterecenja. Logicno bi bilo da ako postoje zidovi jedan iznad drugog i da prenose opterecnje na temelje a medjuspratne grede samo deo vertikalnog tereta od elasticnih deformacija konstrukcije.

Medjutim postavlja se pitanje kako se sve ovo izvodi.
1. prvo se izliju stubovi, zatim medjuspratne grede i ploca medjusprata i tako onolko puta koliko spratova postoji i formira se ramovska konstrukcija. Nakon toga dogju majstori i zidaju zidove. Naravno da nece zidati tacno do grede da nalegne samo zapuniti nekim materijalom (uboljem slucaju malterom i nekim komadicima opeke, u losijem slucaju uzme se stiropor ili nesto slicno)

U ovom slucaju vas model nece funkcionisati i grede moraju da primaju opterecenja od zidova kao mrtav teret - ispuna.

2. Ako se sazida jedan sprat i nakon toga se izvode medjuspratne grede bez donje oplate( donja oplata je sam zid) i medjuspratna ploca . Nakon toga se ponovo zida sprat i tako dalje.

U ovom slucaju mozemo da kazemo da vas model ce funkcionisati, ali treba prorpisati nacin izvodjenja.

Pored svega ovoga mozemo jos da postavimo pitanje kako obuhvatiti da zidana ispuna ukrucuje konstrukciju??!!

Mislim da smo vec imali na ovu temu diskusiju.
Najkonzervativnije resenje je da se zidovi uzimaju u obzir samo kao ispuna i mrtav teret bez funkcije prenosenja uticaja - mada ovo je i najskuplje resenje.

[staticar1]

Zidani zidovi od opeke su uvek dobra tema.

Vas model - modeliranje sa prostim stapovima izmedju medjuspratnih greda koji mogu da prime samo silu pritiska je prema mom misljenju u redu za vetikalna opterecenja. Logicno bi bilo da ako postoje zidovi jedan iznad drugog i da prenose opterecnje na temelje a medjuspratne grede samo deo vertikalnog tereta od elasticnih deformacija konstrukcije.

Medjutim postavlja se pitanje kako se sve ovo izvodi.
1. prvo se izliju stubovi, zatim medjuspratne grede i ploca medjusprata i tako onolko puta koliko spratova postoji i formira se ramovska konstrukcija. Nakon toga dogju majstori i zidaju zidove. Naravno da nece zidati tacno do grede da nalegne samo zapuniti nekim materijalom (uboljem slucaju malterom i nekim komadicima opeke, u losijem slucaju uzme se stiropor ili nesto slicno)

U ovom slucaju vas model nece funkcionisati i grede moraju da primaju opterecenja od zidova kao mrtav teret - ispuna.

2. Ako se sazida jedan sprat i nakon toga se izvode medjuspratne grede bez donje oplate( donja oplata je sam zid) i medjuspratna ploca . Nakon toga se ponovo zida sprat i tako dalje.

U ovom slucaju mozemo da kazemo da vas model ce funkcionisati, ali treba prorpisati nacin izvodjenja.

Pored svega ovoga mozemo jos da postavimo pitanje kako obuhvatiti da zidana ispuna ukrucuje konstrukciju??!!

Mislim da smo vec imali na ovu temu diskusiju.
Najkonzervativnije resenje je da se zidovi uzimaju u obzir samo kao ispuna i mrtav teret bez funkcije prenosenja uticaja - mada ovo je i najskuplje resenje.

Kad je u pitanju opterećenje od sopstvene težine onda ovaj model i nije
baš najbolje rješenje zbog faza gradjenja. Ali ako uzmemo da je težina
ovih stubova jednaka nula, a na njihovom dnu stavimo opterećenje koliko
je težina zida onda smo prenijeli težinu zida na donji sprat.

Ovaj model je proizašao iz slučaja kad nemamo kontinuitet zidova po
cijeloj visini kuće, tako da se ispod zida nalazi ili podvlaka ili ploča.
Tada moram koristiti ovaj model, jer ne znam koji bi drugi način bio da dodjem na
prostornom modelu konstrukcije do prenosa sila od gornjeg sprata na
donji a da se sve ne "zakači" na zid. On je u ovom slučaju samo iskorišten
za prenos vertikalnog opterećenja na donje spratove. U ovom slučaju kod
malog objekta me i ne zanimaju horizontalne sile, jer je objekat veoma
krut.
Ja mislim da je ovakvo modeliranje ok za korisno opterećenje a može se
na gornji način zadati i sopstvena težina.

[NBM]

....Medjutim postavlja se pitanje kako se sve ovo izvodi.
1. prvo se izliju stubovi, zatim medjuspratne grede i ploca medjusprata i tako onolko puta koliko spratova postoji i formira se ramovska konstrukcija. Nakon toga dogju majstori i zidaju zidove. Naravno da nece zidati tacno do grede da nalegne samo zapuniti nekim materijalom (uboljem slucaju malterom i nekim komadicima opeke, u losijem slucaju uzme se stiropor ili nesto slicno)

U ovom slucaju vas model nece funkcionisati i grede moraju da primaju opterecenja od zidova kao mrtav teret - ispuna.

2. Ako se sazida jedan sprat i nakon toga se izvode medjuspratne grede bez donje oplate( donja oplata je sam zid) i medjuspratna ploca . Nakon toga se ponovo zida sprat i tako dalje.

U ovom slucaju mozemo da kazemo da vas model ce funkcionisati, ali treba prorpisati nacin izvodjenja.

Pored svega ovoga mozemo jos da postavimo pitanje kako obuhvatiti da zidana ispuna ukrucuje konstrukciju??!!

Mislim da smo vec imali na ovu temu diskusiju.
Najkonzervativnije resenje je da se zidovi uzimaju u obzir samo kao ispuna i mrtav teret bez funkcije prenosenja uticaja - mada ovo je i najskuplje resenje.

Nesto ne stima. Izabrani tip konstrukcije unaprijed definise nacin izvodjenja konstrukcije. Ukoliko zelimo zidanu konstrukcije jedini moguci nacin izvodjenja je navedeni pod stavkom 2. (sto se i postuje u praksi) i nema potrebe definisati redosled izvodjenja.
Ukolio zelimo AB skeletnu konstrukcije potrebno je da se izvede kao pod 1. (druga stvar je sto se ovo ne postuje uvijek u praksi i tada ima smisla navesti u opisu i insistirati na ovakvom nacinu/redosledu izvodjenja).

Predlozeni model sa stanovista prijema horizontalnih sila nije korektan, ali shvatam (istina tesko jer sam u trusnom podrucju) da valjda ovaj prijem nije ni moguc-planiran. Za prijem vertikalnog opterecenje zid bi trebao imati kontinuitet do temelja. Jer se postavlja pitanje njegove funkcije nosivog zida i ukolio je usamljen slucaj korektnije je proglasiti ga za zid ispune i ne modelirati ga kao konstruktivni element vec samo kao opterecenje.

[student]

Evo vam dva linka sa clancima vezanim za slicnu temu mozda se uspiju izvuci neki zakljucci:

http://www.casopis-gradjevinar.hr/hrv/c ... 04&r=1&j=h

http://www.casopis-gradjevinar.hr/hrv/c ... 04&r=3&j=h

Pozdrav!

[Astrodome]

Predlozeni model sa stanovista prijema horizontalnih sila nije korektan, ali shvatam (istina tesko jer sam u trusnom podrucju) da valjda ovaj prijem nije ni moguc-planiran.

Naravno da predlozeni model nije u redu sa stanovista prijema horizontalnih sila. Ako se modelira na predlozeni nacin onda ce sve uticaji od horizontalnih sila primati sa ramovima oformljenih od stubova i greda a zidovi ce prenositi samo vertikalno opterecenje.

Za prijem vertikalnog opterecenje zid bi trebao imati kontinuitet do temelja.

Kad sam napisao da je model Ok onda sam mislio da zidovi imaju kontiunitet do temeljne trake. Svi smo ni u trusnom podrucju. I mojim kolegama preko granice (Madjarska) uvodi se zemljotresno dejstvo od 01.01.2010. Oni sada ne racunaju uopste na seizmicke uticaje.

Jer se postavlja pitanje njegove funkcije nosivog zida i ukolio je usamljen slucaj korektnije je proglasiti ga za zid ispune i ne modelirati ga kao konstruktivni element vec samo kao opterecenje.

Slazem se. Ako je usamljen zid onda moze da bude samo ispuna i ne modelirati.

[staticar1]

Predlozeni model sa stanovista prijema horizontalnih sila nije korektan, ali shvatam (istina tesko jer sam u trusnom podrucju) da valjda ovaj prijem nije ni moguc-planiran.

Naravno da predlozeni model nije u redu sa stanovista prijema horizontalnih sila. Ako se modelira na predlozeni nacin onda ce sve uticaji od horizontalnih sila primati sa ramovima oformljenih od stubova i greda a zidovi ce prenositi samo vertikalno opterecenje.

Za prijem vertikalnog opterecenje zid bi trebao imati kontinuitet do temelja.

Kad sam napisao da je model Ok onda sam mislio da zidovi imaju kontiunitet do temeljne trake. Svi smo ni u trusnom podrucju. I mojim kolegama preko granice (Madjarska) uvodi se zemljotresno dejstvo od 01.01.2010. Oni sada ne racunaju uopste na seizmicke uticaje.

Jer se postavlja pitanje njegove funkcije nosivog zida i ukolio je usamljen slucaj korektnije je proglasiti ga za zid ispune i ne modelirati ga kao konstruktivni element vec samo kao opterecenje.

Slazem se. Ako je usamljen zid onda moze da bude samo ispuna i ne modelirati.

Radi se o kaskadnoj konstrukciji tako da su zidovi tako arhitektonski
zamisljeni da ne idu do dna objekta. Meni treba koliko zid primi reakcije
sa gornje etaze i prenese na donju...recimo na podvlaku ispod zida...
ako zid modeliramo samo kao opterecenje onda taj zid neće prenijeti
reakciju sa gornje ploče...a to u stvarnosti postoji...ne smijem modelirati
bez ovog jer dobiću da gornja ploča sve nosi...ali nikad neću znati koliko
je u stvari opterećena donja...!!!

[student]

Mozda da probate sa granicnim uslovima po konturi zida, odnosno kontakta sa plocom i podvlakama. Iskljucite Mx, My i Mz, mozda na taj nacin uspijete doci do zadovoljavajucih rezultata.

[staticar1]

Mozda da probate sa granicnim uslovima po konturi zida, odnosno kontakta sa plocom i podvlakama. Iskljucite Mx, My i Mz, mozda na taj nacin uspijete doci do zadovoljavajucih rezultata.

Tu konturni uslovi ne pomažu skoro nikako....
Ipak hvala.

[NBM]

Dajte neku skicu, tesko je ovako pomoci.

[JJO]

Ako ja dobro razumem Vama je tavanica iznad prizemlja de facto temelj svih viših etaža.
Ako je to tako (tj ako ste PRISTALI na to), Vama prostorni model neće ništa pomoći. Ja bih ploče rešavao jednu po jednu (kao ravanske probleme): sa linijskim osloncima na mestima Vaših zidova. Na kraju bih sve reakcije tih ploča (koliko ih već ima) naslagao na tu poslednju ploču (uzimajući u obzir i težinu zidanih zidova) pa šta joj bog da.
Naravno, problem je rešen(rešiv) na nivou gravitacionih opterećenja a problem horizontalnih sila ostaje i o njemu se bez detaljnijeg sagledavanja situacije na ovom nivou ne može ništa reći.
Tek kao natuknica: moguće je stvar spašavati sa ponekim unutrašnjim armiranobetonskim zidom (umesto zidanog zida) koji će pokupiti horizontalne sile ali postoje dva uslova:
1.oni neminovno moraju ići do temelja
2.verovatno ste osuđeni da proračun seizmičkih sila i dimenzionisanje ovih zidova bez pomoći Towera što ponekad nije loše (čisto da se održavamo u formi).
Pozdrav, uz nadu da nisam promašio osnovne pretpostavke na osnovu kojih sam davao mišljenje.

[staticar1]

Ako ja dobro razumem Vama je tavanica iznad prizemlja de facto temelj svih viših etaža.
Ako je to tako (tj ako ste PRISTALI na to), Vama prostorni model neće ništa pomoći. Ja bih ploče rešavao jednu po jednu (kao ravanske probleme): sa linijskim osloncima na mestima Vaših zidova. Na kraju bih sve reakcije tih ploča (koliko ih već ima) naslagao na tu poslednju ploču (uzimajući u obzir i težinu zidanih zidova) pa šta joj bog da.
Naravno, problem je rešen(rešiv) na nivou gravitacionih opterećenja a problem horizontalnih sila ostaje i o njemu se bez detaljnijeg sagledavanja situacije na ovom nivou ne može ništa reći.
Tek kao natuknica: moguće je stvar spašavati sa ponekim unutrašnjim armiranobetonskim zidom (umesto zidanog zida) koji će pokupiti horizontalne sile ali postoje dva uslova:
1.oni neminovno moraju ići do temelja
2.verovatno ste osuđeni da proračun seizmičkih sila i dimenzionisanje ovih zidova bez pomoći Towera što ponekad nije loše (čisto da se održavamo u formi).
Pozdrav, uz nadu da nisam promašio osnovne pretpostavke na osnovu kojih sam davao mišljenje.

Ma u pravu ste, ja sam samo htio da na prostornom modelu dobijem
rezultate iste kao što bi se dobili na način kako ste vi predložili da
računam. Nisam imao
vremena da sve provjerim, a rezultati su mi se učinili skroz očekivani proračunati na
ovaj način.

[Vranješ]

Ako ja dobro razumem Vama je tavanica iznad prizemlja de facto temelj svih viših etaža.
Ako je to tako (tj ako ste PRISTALI na to), Vama prostorni model neće ništa pomoći. Ja bih ploče rešavao jednu po jednu (kao ravanske probleme): sa linijskim osloncima na mestima Vaših zidova. Na kraju bih sve reakcije tih ploča (koliko ih već ima) naslagao na tu poslednju ploču (uzimajući u obzir i težinu zidanih zidova) pa šta joj bog da.
Naravno, problem je rešen(rešiv) na nivou gravitacionih opterećenja a problem horizontalnih sila ostaje i o njemu se bez detaljnijeg sagledavanja situacije na ovom nivou ne može ništa reći.
Tek kao natuknica: moguće je stvar spašavati sa ponekim unutrašnjim armiranobetonskim zidom (umesto zidanog zida) koji će pokupiti horizontalne sile ali postoje dva uslova:
1.oni neminovno moraju ići do temelja
2.verovatno ste osuđeni da proračun seizmičkih sila i dimenzionisanje ovih zidova bez pomoći Towera što ponekad nije loše (čisto da se održavamo u formi).
Pozdrav, uz nadu da nisam promašio osnovne pretpostavke na osnovu kojih sam davao mišljenje.

Korect.

Uff, uff.. što još reći?

Iz uvodničarovih tekstova mogao bih zaključiti da statičar nije sudjelovao u snovanju konstrukcije od samog početka(IP), što postaje, izgleda mi, običaj u današnje vrijeme. Arhitekti su, nažalost, postali u nekom smislu iženjering i više vode računa o "dodanoj vrijednosti" nego o projektu. Žalosno je i to da uopće nisu informirani niti o minimalnim zahtjevima propisa, a posebno kad su u pitanju zidani objekti.
U zadnje vrijeme im iskopiram dijelove propisa koji se odnose na minimalne zahtjeve i lijepo ih zamolim da usklade svoje ideje i propisana ograničenja. Nema toga, nema statike. Ne može biti kompromisa.
Ako sam dobro razumio, ovdje je do sada bilo riječi upravo o takvom slučaju, za koji odmah mogu reći da ne postoji ni računski model niti program s kojim bi mogli izračunati zidani objekat, kod kojega se nosivi zidovi završavaju na ploči. Ako ovakav slučaj nije dozvoljen kod ab zidova onda je to još osjetljivije pitanje kod zidanih.
Napomenuo bih samo, da u slučaju o kojem je riječ, donja etaža predstavlja temelj, odnosno temeljno tlo, i tako ju treba tretirati. Jednako u pogledu sigurnosti kao i u pogledu sposobnosti disipacije energije. Napomena. Temeljno tlo mora ostati u elstičnom području i za vrijeme potresa. Valjda je tako .
U najmanju ruku, ploča koja nosi nosive zidove postat će "starke plate" neuobičajeno velikih dimenzija, a i armatura će biti neuobičajeno velika.
Pojavit će se i problemi oko proboja na slobodnim rubovima zidova.
Zidove iznad ploče bi se se najprije moralo izračunati ("push-over") kao da su na krutim linijskim potporama. Tek kad je to učinjerno pune reakcije moramo prenijeti na ploču ispod.
Postavlja se pitanje redukcije potresnih sila koje preko zidova prima ploča? Znamo li to odreti egzaktno i korektno?
Mislim da ne. Ako kažemo da preuzima "elastični" potres i u elastičnom području (kao temeljna tla) zasigurno pretjerujemo, a istovremeno ne znamo s kojim faktorom q možemo smanjiti potresne sile, a da to bude u okviru tehničke poštenosti. Znači, u gabuli smo, kako god okrenemo.


Moje osobno mišljenje.

Nažalost, najvjerojatnije s ovim nisam ništa pomogao kolegi, a rado bih...


Pozdrav

[staticar1]

Hvala svima na sugestijama.

Pošto se radi o običnoj kući male spratnosti ja i nisam namjerno htio da
insistiram na zidovima od od vrha do kraja. To ovdje u svakom slučaju
prolazi statički sa podvlakama ispod zidova i malom armaturom u
presjecima.

Poenta je bila u tome da li neko ima mišljenje ili iskustvo o modeliranju
zidanih zidova štapovima???

Pošto često radim ovakve konstrukcije, a uvijek isti problem se javlja.
Pa me zanima za ubuduće da li da koristim isti model bez previše
razmišljanja o zidovima...

Hvala i pozdrav

[sonja]

probajte sa zamenjujućim pritisnutim dijagonalama od opeka, ima nešto o tome u literaturi