Po meni najjednostavniji nacin da se eliminise uticaj elasticnog skracenja stuba jeste uvecanje povrsine poprecnog presjeka, dakle nakon definisanja poprecnog presjeka npr, 50x50 cm dobijamo vrijednost za A1=0,25 m2 i mi nemjenjajuci ostale karakteristike presjeka u polju A1 ukucamo vecu vrijednost ja licno koristim 100 puta vecu vrijednost dakle 2,5 m2, na ovaj nacin smo povecali aksijalnu krutost stuba 100 puta i eliminisali uticaj elasticnog skracenja. Za ramove se u tom slucaju dobijaju vece vrijednosti normalnih sila (zbog preraspodjele opterecenja) na unutrasnjim stubovima medjutim momenti na gredama odgovaraju onome sto bi smo dobili racunajuci ih pjeske. Ovo ima i druge prednosti, a tu spada realna vrijednost ugiba grede a ne kumulativna vrijednost ugiba grede i elasticnog skracenja stubova. Jednostavnom probom ce se uvidjeti da mjenjanje ovog podatka neutice na dimenzioniranje vec samo na proracun presjecnih sila.
Medjutim mislim da treba na oba nacina izvrsiti proracun a onda logicnim zakljucivanjem donijeti odluku o tome koji je proracun za sta mjerodavan.
Faktor krutosti i seizmički proračun
Nije isto, aksijalna krutost jeste ista medjutim promjenom Eb mjenja se i krutost na savijanje a samim tim i raspodjela momenata savijanja odnosono presjecne sile vise nisu realne., tako da izborom Ab kao faktorom za promjenu dobijamo vecu aksijalnu krutost ali krutost na savijanje ostaje ista, takodje napominjem da nema potrebe paziti na sopstvenu tezinu jer software je uzima preko geometrije presjeka dakle axb ili 50x50 cm a ne preko Ab ili povrsine presjeka.
Zapravo povecanjem Ab se sa tacne metode deformacija prelazi na tehnicku jer se iskljucuje aksijalna krutost, dok se promjenom Eb desava nesto nesto sasvim drugacije.
Zapravo povecanjem Ab se sa tacne metode deformacija prelazi na tehnicku jer se iskljucuje aksijalna krutost, dok se promjenom Eb desava nesto nesto sasvim drugacije.
Slazem se sa kolegom da rucnim prekucavanjem vrednosti A1 (100x veci) ne uticemo na krutost pri savijanju samo na aksijalnu krutost. Prakticno se dobijaju grede pojedinih spratova kao grede na krutim tackastim osloncima za vertikalni pravac.student wrote:...mi nemjenjajuci ostale karakteristike presjeka u polju A1 ukucamo vecu vrijednost ja licno koristim 100 puta vecu vrijednost dakle 2,5 m2, na ovaj nacin smo povecali aksijalnu krutost stuba 100 puta i eliminisali uticaj elasticnog skracenja. ...
Uzmimo u obzir i puzanje betona. To obično činimo tako što smanjimo Eb*= Eb/2 . Efekat puzanja je direktno povezan sa nivojem vertikalnih napona u betonu...slijedom toga je onda i taj efekat obično manji u višim etažama.
Ovo sam samo naveo kao ilustraciju. Nećemo napraviti bog zna kave greške ako efekat o kojem raspravljamo korigiramo smanjenjem Eb u razmjeru vertikalne deformacije krajnjeg i prvog do njega unutrašnjeg stuba. Obično pratim momente na ležištima i kad se lijevi i desni približno izjednače...to je to. Smisao je da , koliko se da tačno utvrdimo minimalnu (ja bih je nazvao osnovnu!) količinu pozitivne i negativne armature u ramu kojega posmatramo.
Naravno, u sledećim fazama proračuna ćemo proračun sprovesti sa jedinstvenim Eb, sa temeljima na na elastičnoj podlozi.
Pozdrav
Ovo sam samo naveo kao ilustraciju. Nećemo napraviti bog zna kave greške ako efekat o kojem raspravljamo korigiramo smanjenjem Eb u razmjeru vertikalne deformacije krajnjeg i prvog do njega unutrašnjeg stuba. Obično pratim momente na ležištima i kad se lijevi i desni približno izjednače...to je to. Smisao je da , koliko se da tačno utvrdimo minimalnu (ja bih je nazvao osnovnu!) količinu pozitivne i negativne armature u ramu kojega posmatramo.
Naravno, u sledećim fazama proračuna ćemo proračun sprovesti sa jedinstvenim Eb, sa temeljima na na elastičnoj podlozi.
Pozdrav
Mislim da nije dobar pristup menjanja povrsine poprecnog preseka stubova ili modula elasticnosti. Nije cilj da se zavara program da da rezultat priblizan planetu odnosno rezultat kakav dobijamo ravanskim tretiranjem nivoa. Cilj je da nam program da realne uticaje, tj. deformacije. Realne u smislu postepenog gradjenja objekta.
U objektu su uticaji u gredama od elasticnog skupljanja stubova najizrazeniji oko sredine visine objekta. U programu su ti uticaji najizrazeniji na najvisoj etazi. Menjanjem A preseka ili E betona cemo samo umanjiti te uticaje a nikako dobiti uticaje priblizne realnim jer ce opet biti najosetljivija greda na najvisem nivou, a mislim da te parametre ne smemo menjati zbog neizbezne preraspodele uticaja. Nisam jos siguran da li "faze gradjenja" mogu da rese problem. I ako i mogu, zahtevaju dosta vremena i rada na definisanju faza. Radimpex bi mogao da napravi elegantno resenje koje bi u program donelo opciju "postepena gradnja".
U objektu su uticaji u gredama od elasticnog skupljanja stubova najizrazeniji oko sredine visine objekta. U programu su ti uticaji najizrazeniji na najvisoj etazi. Menjanjem A preseka ili E betona cemo samo umanjiti te uticaje a nikako dobiti uticaje priblizne realnim jer ce opet biti najosetljivija greda na najvisem nivou, a mislim da te parametre ne smemo menjati zbog neizbezne preraspodele uticaja. Nisam jos siguran da li "faze gradjenja" mogu da rese problem. I ako i mogu, zahtevaju dosta vremena i rada na definisanju faza. Radimpex bi mogao da napravi elegantno resenje koje bi u program donelo opciju "postepena gradnja".
Slazem se kolega da nije cilj da se zavara program, medjutim o kakvoj realnosti govorimo, zapravo u realnim konstrukcijama obicno su nam zadati i zidovi ispune recimo od blok opeke koje mi neuzimamo u obzir a oni sasvim sigurno uticu na povecanje aksijalne krutosti objekta, samo sto je jako tesko utvrditi u kojoj mjeri zato sam i rekao:
Sto se tice faza gradjenja, mislim da bi bilo jako tesko isprogramirati da software sam "razmislja" i usvaja faze, ali isto tako mislim da nebi bilo tesko kolegama iz radimpexa da naprave automatizaciju bar za visokogradnju, odnosno da mi napravimo model a onda kliknemo dugme npr. "formiraj faze građenja", usvoji za faze definisane nivoe, problem jos ostaje vezan za opterecenje po fazama, ali recimo da se moze ostaviti korisniku da dodjeli kroz neki dijalog box odredjeni procenat od svakog definisanog opterecenja po nivoima i fazama.
Ja sam pokusao ovaj problem da tretiram primjenom faza gradjenja i to daje ok rezultate bar na primjeru koji sam tretirao a to je ram sa dva polja i 15 etaza. Rezultati koji se dobijaju na gredama su u potpunosti u skladu sa rezultatima koje dobijam kada povecam aksijalnu krutost stubova 100 puta, cak su i sile te potrebna armatura unutar 5% razlike dok su razlike bez povecanja aksijalne krutosti i do 25 %., kada govorim o gredama razlike bez povecanja aksijalne krutosi stubova idu i do 100%.
Tako da nevidim iz kog razloga ne bismo mjenjali geometrijske karakteristike presjeka rucno, pa to radimo i kada hocemo da zanemarimo torzionu krutost i svi se slazemo da je to zbog pojave naprslina u betonu sasvim realno (kad je torzija u pitanju ja je obicno smanjim na 10% vrijednosti, jer sam u literaturi nasao ne sjecam se kojoj tacno knjizi ali ako opet naidjem obavjesticu vas, da torziona krutost pri lomu iznosi 10%). Dakle nekako su mi blize promjene geometrijskih karakteristika jer je to ono sto se realno i desava zbog pojave naprslina, a ako zelimo da modeliramo realnije, recimo krutost na savijanje onda bi trebalo promjeniti I3 tako da odgovara realnoj krutosti betonskog presjeka sa armaturom u stadiju 2, jer promjenom Eb na EB/2 mi zapravo smanjujemo krutost na savijanje 2 puta a realno zbog uticaja armature ovaj podatak je moguce i sracunati i upisati u polje I3.
Sasvim sigurno da su nam rezultati negdje izmedju ova dva slucaja.Medjutim mislim da treba na oba nacina izvrsiti proracun a onda logicnim zakljucivanjem donijeti odluku o tome koji je proracun za sta mjerodavan.
Sto se tice faza gradjenja, mislim da bi bilo jako tesko isprogramirati da software sam "razmislja" i usvaja faze, ali isto tako mislim da nebi bilo tesko kolegama iz radimpexa da naprave automatizaciju bar za visokogradnju, odnosno da mi napravimo model a onda kliknemo dugme npr. "formiraj faze građenja", usvoji za faze definisane nivoe, problem jos ostaje vezan za opterecenje po fazama, ali recimo da se moze ostaviti korisniku da dodjeli kroz neki dijalog box odredjeni procenat od svakog definisanog opterecenja po nivoima i fazama.
Ja sam pokusao ovaj problem da tretiram primjenom faza gradjenja i to daje ok rezultate bar na primjeru koji sam tretirao a to je ram sa dva polja i 15 etaza. Rezultati koji se dobijaju na gredama su u potpunosti u skladu sa rezultatima koje dobijam kada povecam aksijalnu krutost stubova 100 puta, cak su i sile te potrebna armatura unutar 5% razlike dok su razlike bez povecanja aksijalne krutosti i do 25 %., kada govorim o gredama razlike bez povecanja aksijalne krutosi stubova idu i do 100%.
Tako da nevidim iz kog razloga ne bismo mjenjali geometrijske karakteristike presjeka rucno, pa to radimo i kada hocemo da zanemarimo torzionu krutost i svi se slazemo da je to zbog pojave naprslina u betonu sasvim realno (kad je torzija u pitanju ja je obicno smanjim na 10% vrijednosti, jer sam u literaturi nasao ne sjecam se kojoj tacno knjizi ali ako opet naidjem obavjesticu vas, da torziona krutost pri lomu iznosi 10%). Dakle nekako su mi blize promjene geometrijskih karakteristika jer je to ono sto se realno i desava zbog pojave naprslina, a ako zelimo da modeliramo realnije, recimo krutost na savijanje onda bi trebalo promjeniti I3 tako da odgovara realnoj krutosti betonskog presjeka sa armaturom u stadiju 2, jer promjenom Eb na EB/2 mi zapravo smanjujemo krutost na savijanje 2 puta a realno zbog uticaja armature ovaj podatak je moguce i sracunati i upisati u polje I3.
Upravo tako, koriscenjem "Faze gradjenja" se postize isti efekat kao kada povecamo povrsinu Ab stubova. Pri tome je neuporedivo elegantnije ovo drugo.
Povecati Ab za 100x je moguce samo kod cistog skeleta. Ukoliko je u pitanju mjesoviti ram sa ZP u ravni ili eventualno upravno na razmatrani ram tada nema pravila i gotovo izvjesno da 100x nije adekvatno. U nekim slucajevima je dovoljno npr. samo 2x i kako je naveo kolega Vranjes treba probati i teziti da gornji nivo ima ujednacene vertikalne deformacije. To je jedini pravi pokazatelj.
Povecati Ab za 100x je moguce samo kod cistog skeleta. Ukoliko je u pitanju mjesoviti ram sa ZP u ravni ili eventualno upravno na razmatrani ram tada nema pravila i gotovo izvjesno da 100x nije adekvatno. U nekim slucajevima je dovoljno npr. samo 2x i kako je naveo kolega Vranjes treba probati i teziti da gornji nivo ima ujednacene vertikalne deformacije. To je jedini pravi pokazatelj.
Gresite ljudi sa smanjenjem povrsine poprecnog preseka. Na taj nacin cete izjednaciti vertikalne deformacije gornjeg nivoa ali cete izjednaciti deformacije i na ostalim nivoima. Izgubicete prisustvo onih stvarnih deformacija od elasticnog skracenja stubova a koje su izražene na srednjim nivoima. Ako korekcijom bilo koje karakteristike elementa ili materijala izgubite te deformacije na srednim nivoima, niste na dobrom putu.
Znaci pokazatelj je ne samo izjednacenje vertikalnih deformacija na gornjem nivou vec izjednacenje vertikalnih deformacija na gornjem nivou sa postojanjem razlicitih (stvarnih) deformacija na srednjim nivoima. To za sada nikako ne mozete dobiti u jednom modelu.
Znaci pokazatelj je ne samo izjednacenje vertikalnih deformacija na gornjem nivou vec izjednacenje vertikalnih deformacija na gornjem nivou sa postojanjem razlicitih (stvarnih) deformacija na srednjim nivoima. To za sada nikako ne mozete dobiti u jednom modelu.
Pozdravljam uvođenje mogućnosti utjecaja na aksijalnu krutost zidova. Napokon će se moći utjecati na prijenos seizmičke sile preko sprega sila dvaju ili više zidova (normalne sile u zidovima).b.milan wrote:Ne.
Odredbe iz EC se odnose na aksijalnu krutost. U T6 jos nije omoguceno uticanje na aksijalnu krutost u naprednim opcijama seizmickog proracuna.
U novoj verziji programa koja ce izaci jako brzo i koja se nalazi u fazi testiranja, naci ce se i mogucnost uticanja na aksijalnu krutost zidova i stubova u seizmickom modelu - to je ono sto Vama treba.
To je ono čemu sam se nadao i pisao u prijašnjim postovima. Puno korisnije od smanjenja krutosti okomito na ravninu zida.Ali to svakako nema utjecaja na smanjenje krutosti na pola zbog pukotina. Radi se o fleksionoj krutosti.
Slažem se u potpunosti sa ezoranm.ezoranm wrote:Gresite ljudi sa smanjenjem povrsine poprecnog preseka. Na taj nacin cete izjednaciti vertikalne deformacije gornjeg nivoa ali cete izjednaciti deformacije i na ostalim nivoima. Izgubicete prisustvo onih stvarnih deformacija od elasticnog skracenja stubova a koje su izražene na srednjim nivoima. Ako korekcijom bilo koje karakteristike elementa ili materijala izgubite te deformacije na srednim nivoima, niste na dobrom putu.
Znaci pokazatelj je ne samo izjednacenje vertikalnih deformacija na gornjem nivou vec izjednacenje vertikalnih deformacija na gornjem nivou sa postojanjem razlicitih (stvarnih) deformacija na srednjim nivoima. To za sada nikako ne mozete dobiti u jednom modelu.
Kada pogledam sve te silne "napredne" opcije seizmičkog proračuna (smanjenje krutosti ploča, zidova, greda, oslonaca...), ponekad mi se učini kao da imamo slijedeću situaciju: napredan software za 3D analizu konstrukcija kojim pokušavamo dobiti analogiju i rezultate koje smo dobivali računajući na "stari", tradicionalni način "pješice".
Da pokusamo da rezimiramo, realno stanje se moze dobiti samo kroz faze gradjenja koje se jako tesko zadaju, druga stvar kroz faze gradjenja treba zadati i realno pripadajuce opterecenje, recimo 50% od ukupnog jer nema podova, obloga, pregradnih zidova itd. Prema predlozima kolega oni u fazama gradjenja uzimaju puno opterecenje a to nije tacno. Ja sam rekao treba napraviti dva modela jedan samo sa krajnju fazu a jedan sa uvecanjem aksijalne krutosti i isto samo za krajnju fazu, i tako dobijeni rezultati su nam dvije granicne vrijednosti gornja i donja, realnost je sasvim sigurno negdje izmedju upravo zbog problema pridruzivanja realnog pripadajuceg opterecenja po fazama.
Bez nekakve automatizacije procesa zadavanja faza gradjenja, mislim da je puno lakse napraviti dva modela i uporedjivanjem rezultata izvuci zakljucke nego praviti realan model.
Za radimpex-ovce:
Bez nekakve automatizacije procesa zadavanja faza gradjenja, mislim da je puno lakse napraviti dva modela i uporedjivanjem rezultata izvuci zakljucke nego praviti realan model.
Za radimpex-ovce:
Sto se tice faza gradjenja, mislim da bi bilo jako tesko isprogramirati da software sam "razmislja" i usvaja faze, ali isto tako mislim da nebi bilo tesko kolegama iz radimpexa da naprave automatizaciju bar za visokogradnju, odnosno da mi napravimo model a onda kliknemo dugme npr. "formiraj faze građenja", usvoji za faze definisane nivoe, problem jos ostaje vezan za opterecenje po fazama, ali recimo da se moze ostaviti korisniku da dodjeli kroz neki dijalog box odredjeni procenat od svakog definisanog opterecenja po nivoima i fazama.
Da li sam dobro razumio, da aksijalna krutost u povrsinskim elementima tipa zidova (tj. zidnih platana) nema uticaja na smanjenje krutosti na savijanje u ravni zida?WD wrote:...Pozdravljam uvođenje mogućnosti utjecaja na aksijalnu krutost zidova. Napokon će se moći utjecati na prijenos seizmičke sile preko sprega sila dvaju ili više zidova (normalne sile u zidovima).
Opcije seizmickog proracuna su tu da bi se sto realnije opisalo ponasanje konstrukcije, a ne "vracalo" na rezultate uporedive sa tradicionalnim nacinom proracuna.WD wrote: Kada pogledam sve te silne "napredne" opcije seizmičkog proračuna (smanjenje krutosti ploča, zidova, greda, oslonaca...), ponekad mi se učini kao da imamo slijedeću situaciju: napredan software za 3D analizu konstrukcija kojim pokušavamo dobiti analogiju i rezultate koje smo dobivali računajući na "stari", tradicionalni način "pješice".
Aksijalna krutost je proporcionalna površini poprečnog presjeka A, fleksiona krutost je proporcionalna momentu otpora presjeka W. Ako u proračunu smanjiš A 100 puta, ne mora značiti da si smanjio i W 100 puta. To je tvoj izbor.NBM wrote: Da li sam dobro razumio, da aksijalna krutost u povrsinskim elementima tipa zidova (tj. zidnih platana) nema uticaja na smanjenje krutosti na savijanje u ravni zida?
Bilo bi zanimljivo da nam pokušaš objasniti što je to "realno ponašanje konstrukcije". Da li misliš da zidovi okomiti na pravac potresa nemaju nikakav udio u preuzimanju seizmičke sile? Ili da svi zidovi i ploče objekta ne čine tankostijeni, pločama mjestimično povezani presjek s otvorima, koji bi u seizmičkoj analizi trebalo tako i tretirati, kao jednu cjelinu?NBM wrote: Opcije seizmickog proracuna su tu da bi se sto realnije opisalo ponasanje konstrukcije, a ne "vracalo" na rezultate uporedive sa tradicionalnim nacinom proracuna.
Postoji razlika izmedju napisanog "sto realnije opisalo ponasanje konstrukcije" i ovoga sto ste naveli "realno ponašanje konstrukcije", znaci nisam tvrdio ovo drugo...
Iz prethodno napisanog, siguran sam da:
- ne shvatate sustinu naprednih opcija seizmickog proracuna (npr. da li ste shvatili da postojece opcije seizmickog proracuna, u odredjenim slucajevima, omogucavaju ovo o cemu ste napisali --> udio "zidova okomitih na pravac potesa" u prijemu seizmickih sila). Da jeste, ne biste ih navodili kao "napredne" vec napredne.
- navodite prostorni rad povezanog tankostjenog/sanducastog presjeka (sacinjenog od tavanica i zidova) zanamarujuci osnovne postavke i Tower kao alat koji pokusava da odovori na njih. Da li vi dimenzionisete plocu na seizmicke uticaje? Da li ste ikada dobili, na spojevima ploca-zid, potrebnu armaturu usled seizmickih uticaja , i eventualno razmisljali da je ugradite? I da ste je nekim slucajem recimo uspjeli/namjerili ugraditi (u sta sumnjam) da li mislite da ce vam to dati za pravo da tvrdite "Ili da svi zidovi i ploče objekta ne čine tankostijeni, pločama mjestimično povezani presjek s otvorima, koji bi u seizmičkoj analizi trebalo tako i tretirati, kao jednu cjelinu?"?
Ne zelim dalje da ulazim u polemiku i objasnjavanje stvari sa kojima bi ste morali biti upoznati ukoliko zelite razmjenu misljenja/iskustava. Ne bi pomoglo dalje pisanje, a vec ranije sam u nekom postu pokusao da objasnim bez uspjeha...svodi se na ulaganje truda sa jedne i olako odbacivanje sa druge strane. Jedino sami mozete doci do saznanja koje smo naceli, tako da savjet nekoga sa foruma tesko ce promijeniti vase misljenje.
Iz prethodno napisanog, siguran sam da:
- ne shvatate sustinu naprednih opcija seizmickog proracuna (npr. da li ste shvatili da postojece opcije seizmickog proracuna, u odredjenim slucajevima, omogucavaju ovo o cemu ste napisali --> udio "zidova okomitih na pravac potesa" u prijemu seizmickih sila). Da jeste, ne biste ih navodili kao "napredne" vec napredne.
- navodite prostorni rad povezanog tankostjenog/sanducastog presjeka (sacinjenog od tavanica i zidova) zanamarujuci osnovne postavke i Tower kao alat koji pokusava da odovori na njih. Da li vi dimenzionisete plocu na seizmicke uticaje? Da li ste ikada dobili, na spojevima ploca-zid, potrebnu armaturu usled seizmickih uticaja , i eventualno razmisljali da je ugradite? I da ste je nekim slucajem recimo uspjeli/namjerili ugraditi (u sta sumnjam) da li mislite da ce vam to dati za pravo da tvrdite "Ili da svi zidovi i ploče objekta ne čine tankostijeni, pločama mjestimično povezani presjek s otvorima, koji bi u seizmičkoj analizi trebalo tako i tretirati, kao jednu cjelinu?"?
Ne zelim dalje da ulazim u polemiku i objasnjavanje stvari sa kojima bi ste morali biti upoznati ukoliko zelite razmjenu misljenja/iskustava. Ne bi pomoglo dalje pisanje, a vec ranije sam u nekom postu pokusao da objasnim bez uspjeha...svodi se na ulaganje truda sa jedne i olako odbacivanje sa druge strane. Jedino sami mozete doci do saznanja koje smo naceli, tako da savjet nekoga sa foruma tesko ce promijeniti vase misljenje.