Izkljucivanje Ixy?
Izkljucivanje Ixy?
Da li je Radimpex kada razmisljao o mogucnosti izkljucivanja Ixy (torzijska krutost) u ploci?
Re: Izkljucivanje Ixy?
Nisam bas siguran da sam bas potpuno pogodio temu, ali ovako iz glave, i koliko se ja secam007 wrote:Da li je Radimpex kada razmisljao o mogucnosti izkljucivanja Ixy (torzijska krutost) u ploci?
radi se o takozvanom "sestom" (6.) stepenu slobode kod plocastih elemenata - obrtanje oko vektora upravnog na ravan komacnog elementa.Programi Planet, PanelPro i Tower 4, imali su takav plocasti element - sa 5 stepeni slobode. Taj konacni element smo upotrebljavali zato sto nismo imali bolji. To je bio jedini razlog. Zbog tog "nedostajuceg" stepena slobode imali smo jako puno problema, od kojih je najcuveniji bio - ukljestenje grede u zid koji je u istoj ravni sa gredom. Zbog nedostajuceg stepena slobode morali smo da pribegavamo prilicno nezgodnom triku - da gredu koja se naslanja na zid, produzimo u zid do sledeceg cvora konacnog elementa sa obe strane elementa (recimo i napred i dole) i tako gredom obuhvatimo jedan konacni element tako da bi rotacija sa grede mogla biti preneta na rotaciju celog konacnog elementa.
Jedva smo docekali novi i bolji konacni element, sa svih sest stepeni slobode pomeranja (kompletnom matricom krutosti).
A nakon ove male price o starom plocastom konacnom elementu, voleo bih da postavim pitanje kolegi 007 - koji je razlog zbog kojeg Vam je potreban ovakav konacni element ?
U mislima imam izbegavnje torzijskim momentima u ploci (Mxy=0)! Zasto? Tower ima mogucnost prednaprezanja ploca! Super, ali literatura u ovakvim situacijama priporucuje izkljucivanje Mxy. Ovako torzijske momente "preuzmu" ugibni momenti, koji su tako nekoliko veci...slicna finta kot primjera greda-ploca gde u gredi stavljamo Ixy=0. Kod dimenzionisanja obicne armature potrebno je uzeti u obzir Mx±Mxy ali kod prednapreganja tezko odnosno nemoguce je obuhvatiti je Mx±Mxy. Sa Ixy=0 vrlo jednostavno obilazimo ovaj problem.
Prednaprezanje? Ploca? u Tower-u? Voleo bi da vidim neki mali model - prosta ploca ili greda prednapregnuta i proracunata u Tower-u. Mi za proracun adheziono prednapregnutih konstrukcija koristimo drugi program i nikad nismo se usudili u prednaprezanje putem Tower-a. Kakva su vasa iskustva kolega 007??007 wrote:Zasto? Tower ima mogucnost prednaprezanja ploca! Super, ali literatura u ovakvim situacijama priporucuje izkljucivanje Mxy. .
Ne vidim zasto bi bio problem modelirati prednapregnute konstrukcije u Toweru ja sam modelirao nekad gredu I presjeka i jednom TT plocu i sve je bilo ok.
A sto se tice modeliranja ploce mislim da je jednostavnije napraviti niz greda na mjestima kablova iste visine kao sto je ploca a onda staviti i plocu koja je nosiva u samo jednom pravcu te ce se efekat torzije izgubiti, jedini problem je odrediti drugu velicinu poprecnog presjeka grede ili pripadajucu sirinu, mada mislim uz par proba i usporedbe sa drugim nacinom proracuna da bi se i to moglo rijesiti.
A sto se tice modeliranja ploce mislim da je jednostavnije napraviti niz greda na mjestima kablova iste visine kao sto je ploca a onda staviti i plocu koja je nosiva u samo jednom pravcu te ce se efekat torzije izgubiti, jedini problem je odrediti drugu velicinu poprecnog presjeka grede ili pripadajucu sirinu, mada mislim uz par proba i usporedbe sa drugim nacinom proracuna da bi se i to moglo rijesiti.
Kad je u pitanju modeliranje prednaprezanja u tower-u onda tu situacijastudent wrote:Ne vidim zasto bi bio problem modelirati prednapregnute konstrukcije u Toweru ja sam modelirao nekad gredu I presjeka i jednom TT plocu i sve je bilo ok.
A sto se tice modeliranja ploce mislim da je jednostavnije napraviti niz greda na mjestima kablova iste visine kao sto je ploca a onda staviti i plocu koja je nosiva u samo jednom pravcu te ce se efekat torzije izgubiti, jedini problem je odrediti drugu velicinu poprecnog presjeka grede ili pripadajucu sirinu, mada mislim uz par proba i usporedbe sa drugim nacinom proracuna da bi se i to moglo rijesiti.
nije baš najbolja. Prednaprezanje je složen proces kako za proračun tako
i za samo izvođenje. Samo prednaprezanje se sastoji od dosta faza, a
uticaji koji su najveći problem pri proračunu su reološke prirode. tj.
tečenje i skupljanje betona, zatim relaksacija čelika. To tower nažalost
ne može računati. Tower računa samo trenutne gubitke od prednaprezanja
a to su minorni gubici kod jako napregnutih nosača velikih raspona.
Za te potrebe je neophodno koristiti neki software koji ima mogućnost 4d
proračuna (4. dimenzija je vrijeme).
Baš me zanima kakvi su planovi radimpexa da napravi modul za tečenje i
skupljanje betona?
To je dio koji je po mom mišljenju vrlo bitan za implementaciju a korist
od toga bi bila višetruka i programerima i korisnicima.
Ni ja nisam bas siguran da imamo koristi od opcije prednaprezanje u Tower-u. Jedino da priblizno anuliramo prevelike ugibe koje se koriguju prednaprezanjem. Ali samo priblizno!!!staticar1 wrote: Kad je u pitanju modeliranje prednaprezanja u tower-u onda tu situacija
nije baš najbolja. Prednaprezanje je složen proces kako za proračun tako
i za samo izvođenje. Samo prednaprezanje se sastoji od dosta faza, a
uticaji koji su najveći problem pri proračunu su reološke prirode. tj.
tečenje i skupljanje betona, zatim relaksacija čelika.
Bas iz gore navedenih razloga sam hteo videti kako se moze ispravno modelirati prednapregnuta greda.
Mi za proracun prednapregnutih konstrukciju koristimo program koji obuhvata sve gore navedeno (relaksacija celika za prednapr., tecenje i skupljanje betona, trenutak opterecenja, termicka obrada u fazi vezivanja, protivpozarna otpornost). Program je prost jer zan da racuna samo prostu gredu sa obostranim konzolnim prepustom ali za montazne adhezione prednapregnute grede je mocan.
Mozda je ovo tema za drugi Topic.
Pozdrav.
Prema paragrafu 2.5.5.1 Eurocod-a 2 reoloske osobine betona, skupljanje tecenje moraju se uzeti u obzir samo u granicnim stanjima upotrebljivosti, dakle za uobicajen proracun ostaju nam samo trenutni gubici prednaprezanja koje tower i daje.
Sto se tice faza kod prednapregnutih konstrukcija one se mogu zadati u tower-u a radi se o dvije faze, faza predhodnog naprezanja i faza eksploatacije. U slucaju konstrukcija velikih raspona slazem se da uticaji od skuljanja i tecenja mogu biti znacajni a postupak izracunavanja je iterativan tako da nije lako izvrsiti proracun, medjutim u velikoj mjeri zavisi od ulaznih podataka kao sto su vlaznost sredine, starost betona pri prednaprezanju (zavisi od izvodjaca, jako tesko za "pogoditi"), tako da se moze kako i sam Eurocod predlaze voditi preporukama proizvodjaca opreme za prednaprezanje. Najlakse je ovaj gubitak predpostaviti (greska je neizbjezna), ja licno uzmem 10%, za kablo sa silom 70% "mjera relaksacije" (iz dijagrama za 1000 radnih sati) je 2,5%, preporuka proizvodjaca opreme ukupni gubici od reoloskih osobina 5-10 % (govorim o IMS-u).
Pozdrav.
Sto se tice faza kod prednapregnutih konstrukcija one se mogu zadati u tower-u a radi se o dvije faze, faza predhodnog naprezanja i faza eksploatacije. U slucaju konstrukcija velikih raspona slazem se da uticaji od skuljanja i tecenja mogu biti znacajni a postupak izracunavanja je iterativan tako da nije lako izvrsiti proracun, medjutim u velikoj mjeri zavisi od ulaznih podataka kao sto su vlaznost sredine, starost betona pri prednaprezanju (zavisi od izvodjaca, jako tesko za "pogoditi"), tako da se moze kako i sam Eurocod predlaze voditi preporukama proizvodjaca opreme za prednaprezanje. Najlakse je ovaj gubitak predpostaviti (greska je neizbjezna), ja licno uzmem 10%, za kablo sa silom 70% "mjera relaksacije" (iz dijagrama za 1000 radnih sati) je 2,5%, preporuka proizvodjaca opreme ukupni gubici od reoloskih osobina 5-10 % (govorim o IMS-u).
Pozdrav.
Stvarno se zapitam zasto smo isli na ona silna predavanja i vezbe kada je sve u tom prednaprezanju tako jednostavno i prosto kako nam to ovde saopsti student. Jednostavno, za velike raspone i za neke ozbiljnije nosace usvojite procenat gubitka sile koji je dao student i zaboravite one silne teorije i starenja i relaksacije. Neozbiljno, zar ne
Ne znam šta kaže eurocod, ali znam da sa prednaprezanja bez proračunastudent wrote:Prema paragrafu 2.5.5.1 Eurocod-a 2 reoloske osobine betona, skupljanje tecenje moraju se uzeti u obzir samo u granicnim stanjima upotrebljivosti, dakle za uobicajen proracun ostaju nam samo trenutni gubici prednaprezanja koje tower i daje.
Sto se tice faza kod prednapregnutih konstrukcija one se mogu zadati u tower-u a radi se o dvije faze, faza predhodnog naprezanja i faza eksploatacije. U slucaju konstrukcija velikih raspona slazem se da uticaji od skuljanja i tecenja mogu biti znacajni a postupak izracunavanja je iterativan tako da nije lako izvrsiti proracun, medjutim u velikoj mjeri zavisi od ulaznih podataka kao sto su vlaznost sredine, starost betona pri prednaprezanju (zavisi od izvodjaca, jako tesko za "pogoditi"), tako da se moze kako i sam Eurocod predlaze voditi preporukama proizvodjaca opreme za prednaprezanje. Najlakse je ovaj gubitak predpostaviti (greska je neizbjezna), ja licno uzmem 10%, za kablo sa silom 70% "mjera relaksacije" (iz dijagrama za 1000 radnih sati) je 2,5%, preporuka proizvodjaca opreme ukupni gubici od reoloskih osobina 5-10 % (govorim o IMS-u).
Pozdrav.
reoloških osobina betona i čelika nema.
Efekti prednaprezanja zavise od mnogih faktora, a jedan od najbitnijih je
starost betona.
Što znači da u slučaju prednaprezanja modul
elastičnosti betona nije konstantna veličina, nego direktno ovisna
od vremena. Ukupni gubici u kablovima mogu biti i preko 30%,
što znači da ako se oni podcjene onda konstrukcija pada bez obzira na stanje
upotrebljivosti...
Pitanje kablova u prednapregnutim nosačima, ili mostovima nije ni u kom
slučaju proisteklo samo iz upotrebljivosti konstrukcije već i iz njene
nosivosti... Ako nema prednaprezanja nema ni konstrukcije, jer kako bi
ostvarili toliko velike raspone bez kablova...a onda je najvažnije pitanje
tu kolika je sila u kablovima...a onda slijedi pitanje od čega ona zavisi...
Tako da budite pažljivi sa korištenjem towera pri prednaprezanju, neko
ko nema iskustva sa procjenom ukupnih gubitaka može kablovima dati
preveliku ulogu...odnosno precijeniti njihovo dejstvo...a rezultat svega
može biti fatalan.
Pozdrav
Kao prvo izvinjavam se kolegi ezoranm, ako sam nerazumno nesto napisao.
1. Kada sam pisao o gubicima od skupljanja i tecenja rekao sam za uobicajen proracun, male raspone ne treba ih racunati a ne netreba ih uzimati u obzir, a za velike raspone to predstavlja problem
2. kada sam naveo gubitke od relaksacije koja se uvjek uzima u obzir rekao sam 10%, ako je opterecenost kabla 70%, i naveo sam IMS-ov katalog kao izvor podatka (inace IMS je po starosti svog sistema prednaprezanja drugi u svijetu pa nevidim razlog da im nakon 80 godina iskustva ne vjerujem)
3. kada sam naveo 10% gubitaka mislio sam na gubitke od relaksacije, trenutni gubici se na to dodaju tako da zaista gubici mogu biti i preko 30%.
4. Kolega ezoranm prvo procitajte sta pise jasno sam naveo izvore podataka, provjerite ih, znam da za to treba uloziti trud puno veci od onoga da jednostavno nekoga napadate, ali bilo bi lijepo.
5. Prednapregnute konstrukcije su puno starije od nas i od softwarea, i radimpexov modul za proracun prednaprezanja predstavlja pomoc ostalo moramo sami skontati.
6. Kada navodim konkretne podatke ne navodim ih da bi ih drugi koristili vec da bi dali svoje misljenje o njima, to i jeste svrha foruma, a ne da bi ih bez analize odbacili.
Pozdrav!
1. Kada sam pisao o gubicima od skupljanja i tecenja rekao sam za uobicajen proracun, male raspone ne treba ih racunati a ne netreba ih uzimati u obzir, a za velike raspone to predstavlja problem
2. kada sam naveo gubitke od relaksacije koja se uvjek uzima u obzir rekao sam 10%, ako je opterecenost kabla 70%, i naveo sam IMS-ov katalog kao izvor podatka (inace IMS je po starosti svog sistema prednaprezanja drugi u svijetu pa nevidim razlog da im nakon 80 godina iskustva ne vjerujem)
3. kada sam naveo 10% gubitaka mislio sam na gubitke od relaksacije, trenutni gubici se na to dodaju tako da zaista gubici mogu biti i preko 30%.
4. Kolega ezoranm prvo procitajte sta pise jasno sam naveo izvore podataka, provjerite ih, znam da za to treba uloziti trud puno veci od onoga da jednostavno nekoga napadate, ali bilo bi lijepo.
5. Prednapregnute konstrukcije su puno starije od nas i od softwarea, i radimpexov modul za proracun prednaprezanja predstavlja pomoc ostalo moramo sami skontati.
6. Kada navodim konkretne podatke ne navodim ih da bi ih drugi koristili vec da bi dali svoje misljenje o njima, to i jeste svrha foruma, a ne da bi ih bez analize odbacili.
Pozdrav!
Evo jednog od mog proracuna adhezionog prednaprezanja (ne sa Tower-on):
Greda L=21.0m, raster je 14m. C40/50, Msd=3533kNm.
Uzadi za prednaprezanje I.t.a.s. iz Italije 1670/1860, Aa1=0.93cm2.
Ukupna sila prednaprezanja na presi N=2240kN. Gubitci su deltaN=27.74+162.10+179.7kN= 369.54kN ili 17.10% od pocetne sile prednaprezanja.
Greda L=21.0m, raster je 14m. C40/50, Msd=3533kNm.
Uzadi za prednaprezanje I.t.a.s. iz Italije 1670/1860, Aa1=0.93cm2.
Ukupna sila prednaprezanja na presi N=2240kN. Gubitci su deltaN=27.74+162.10+179.7kN= 369.54kN ili 17.10% od pocetne sile prednaprezanja.