Djelimicno ukopani objekti

[mister K]

POZDRAV!!!!

IMAM JEDNI KONKRETNO PITANJE , NAIME IMAM DJELIMICNO UKOPANU KONSTRUKCIJU,OBJEKAT,-2 + 6,TE DVIJE ETAZE SU NEKE GARAZE...VRSIO SAM PRORACUN PREMA JUS-SPEKTRALNOJ ANALIZI
( mislim na seizmiku) I TU SAM DEFINISAO DA MI JE Zd= visina dvije ukopane etaze a osatlo je tower odradio sam ...dakle 15% kao sila na vrhu idt....Pitanje je da li sam na ovaj nacin napravio gresku ,jer sam definisao najnizu visinu na osnovu koje softver rasporeduje mase na objektu pa samim tim i INERCIJALNE seizmičke sile..?

Sta sa dimenzionisanjem ovakvih objekat u TOWERU volio bi da mi malo prokomentrisete ...

U naprijed hvala!!!!!

I da kolega i ja smo se prikopcali na ovaj forum nedavno a on kad god otvori svoj logo ne moze da postavi pitanje ustavari ne moze nisat samo cita komentare,zasto... ??????

[Vranješ]

U principu, ako gledamo propise, niste pogriješili.

Inače, nije mi baš sasvim jasno što je to "djelimično"? Da li je ukopan dvije etaže sa sve 4 strane ili?

No, kakogod, ja vam mogu reći što ja radim u sličnim situacijama.

Pobuđivanje gibanja objekta uzrokuju temelji, a u slučaju da je objekat ukopan i zemlja oko podrumskih zidova.
Iz ovoga izvodim zaključak da je najispravnije ako Zd uzmemo na nivou temelja, a uvedemo posebni slučaj opterećenja zemlje na podrumske zidove za slučaj potresa (KEd ! ...opterećenje sa potresom), kojega onda kombiniramo sa sa svim potresnim kombinacijama. Ako kod toga kažemo da je aktivni i pasivni pritisak zemlje približno jednak (male deformacije) nećemo napraviti veće greške. Ne kažem da je ovo holly Cow, ali se mi čini dosta blizu istine. Nekako moramo uvesti u proračun i zemlju oko podrumskih zidova, na koju također djeluje potres.
I da napomenem, isto ćemo učiniti kad imamo podrumske etaže objekata (kad ih je više spojeno jednim podrumom, što je čest slučaj) odvojene dilatacijama.

Pozdrav

[Astrodome]

Pozdrav,

Moje misljenje je da uvek za kotu Zd (kota ukljestenja) potrebno je zadati kotu nivoa okolnog zemljista ako se radi o ukopanim objektima. Konstukcija ispod terena se zajedno pomera sa zemljom i ne bi trebalo da izaziva uticaje na konstrukciju.

Clan 22 kaze: Tezina objeta odredjuje se kao tezina iznad gornjeg ruba temelja, odnosno ako su u pitanju podrumske krute konstrukcije - iznad gornjeg ruba tih konstrukcija.


Zadavanje 15% od S na vrh objeta vece spratnosti od 5 mi nije bas da je sve odredio. Uzmemo li dva objekta:

1. objekat sa 6 nivoa (7 tavanica) ukupne visine 7x3.0m=21.0m = ukupna visina objekta i potrebno je dati 15% sile na vrh objektajer je spratnost > 5.
2. objekat sa 5 nivoa (6 tavanica) ukupne visine 6x4m=24.0m = ukupna visina objekta i nije potrebno dati 15% sile na vrh jer je spratnost = 5.

Dali je logicno da na vislji objekat (2) ne treba stavtit 15%S jer je manja spratnost a konstrukcija je vitkija (ramovska konstrukcija) zbog vece spratne visine?

[student]

Pozdrav,

Moje misljenje je da se tacka ukljestenja treba odrediti.
Najjednostavniji nacin bi bio da se prema ekvivalentnoj statickoj analizi odrede seizmicke sile koje djeluju na konstrukciju a nakon toga postave dijagrami aktivnog i pasivnog pritiska zemlje (aktivni moze biti i izostavljen), nakon toga se jednostavno uradi suma X = 0 sto ce dati kotu Zd, dakle mjesto izjednacenja aktivnih (seizmickih sila sa ili bez aktivnog pritiska zemlje) i pasivnih (pasivnog otpora tla) u tacki gdje je transferzalna sila jednaka 0 moment je maksimalan dakle ukljestenje odnosno tacka Zd, postupak je potrebno primjeniti u par iteracija sa usvajanjem nove tacke Zd, kada promjena Zd postane dovoljno mala to je tacka ukljestenja (dovoljno 2 iteracije).
Sto se tice 15% sile na vrhu objekta, mislim da predstavlja 15 % sile za nesigurnost onoga ko je pravio propise, trebalo bi da se sa tih 15% sile pokriju vise forme oscilovanja, mada mi nikako nije jasna superpozicija uticaja u vise formi (mada i sam tako radim) ne mogu zapravo sebi da objasnim kako je moguce da jedna konstrukcija u jednom trenutku osciluje u vise vlastitih formi (citaj ima vise frekvencija oscilovanja)? Mnogi autori kazu zbog toga da bi se uzelo preko 90% mase objekta itd, ali zasto se onda ne sracunaju ucesca mase za odredjene forme a onda umjesto superpozicije vise formi, svaka forma razmatra zasebno a uticaji se mnoze koeficijentom koji je potreban da bi masa presla 90%.

[jozo]

Samo malo da se uključim u ovu temu jer sam imao sličan problem.

Kuća sada (u projektiranju) može biti ukopana ali za godinu dana netko može izvesti novi objekt do nje koji je dilatiran i više neće biti ukopana. Biti će poluukopana tj otvorena s jedne ili više strana. Tako da taj uvjet gdje je tlo je relativan i u ostalom na neki način nije ni bitan.

Za konstrukciju "iznad" zemlje treba uzeti mase "iznad" zemlje jer obično je ovaj "podzemni" dio građevine puno krući u odnosu na nadzemni zbog podrumskih zidova te neće oscilirati periodom kao konstrukcija iznad. Stoga je neracionalno "podizati" mase podrumskih etaža na etaže iznad zemlje i nadzemni dio konstrukcije dimenzionirati i na mase podrumskog dijela.

Međutim kod dimenzioniranja podrumskih zidova potrebno je uzeti osim seizmičke sile nadzemnih etaža i seizmičku silu koja nastaje uslijed mase podzemnog dijela s tim da je period osciliranja ovog dijela puno manji pa je seizmička sila uglavnom vezana za horizontalni dio spektra (mislim samo na seizmičku silu od mase podrumskih etaža)

Ovom zbroju seizmičke sile nadzemnog i pozemnog dijela potrebno je dodati i pritisak tla s jedne i druge strane jer nitko ne garantira da s jedne strane objekta neće biti izvedena neka druga građevina i da projektirana građevina neće biti otvorena s jedne ili više strana.

To je moje viđenje problema koje je nekakav kompromis između kolege Vranješa i drugih kolega

[WD]

Zanimljiva rasprava.
Moje mišljenje: funkcija cilja (u ovom slučaju Zd) ovisi o previše parametara, koji su uz to nepouzdani i relativni. Stoga: Zd = 0 = nivo temeljenja. Obzirom na ograničenja ove vrste proračuna (5 katova), nema previše brige oko rasipanja materijala.

...Ako kod toga kažemo da je aktivni i pasivni pritisak zemlje približno jednak (male deformacije) nećemo napraviti veće greške...

S ovim se ne bih složio. Razlike su višestruke (3 do 20 puta), ovisno o kutu unutarnjeg trenja tla.

[mister K]

Pozdrav! Hvala svima koji komentrisu pomogli ste mi !!!!!!

Clan 22 kaze: Tezina objeta odredjuje se kao tezina iznad gornjeg ruba temelja, odnosno ako su u pitanju podrumske krute konstrukcije - iznad gornjeg ruba tih konstrukcija.


Clan koje knjizice...

Da ukopan je objekat sa sve cetiri strane,okruzen tlom.

Kuća sada (u projektiranju) može biti ukopana ali za godinu dana netko može izvesti novi objekt do nje koji je dilatiran i više neće biti ukopana. Biti će poluukopana tj otvorena s jedne ili više strana. Tako da taj uvjet gdje je tlo je relativan i u ostalom na neki način nije ni bitan.

Ok,je konstatcija ali nismo mi urbanisti,da gledamo unaprijed mada je fino razmisljanje.
U svakom slucaju vidim da je pitanje za raspravu ok, imnogo ste mi pomogli.
Za studenta>
Kada odredis tacku ukljestena,sto apsolutno nisam razumio,x=o,valjda z jednako nula ukopava se objekat rijec je o visini .
I da li vi kolega iz tower mozete da odredit koje su to seizmičke sile, pa mi samo preskačemo dugotrpno riljanje po papiru i određivanje inercijalnih sila konstrukcije na osnovu koncentrisanja mase za odredenu horizontalnu etazu,i kako sada vi znate vrijednos seizmičke sile kad tover daje uticaje a ne sile sile mi yadajemo i diktiramo nacine oslanjanja itd..............uopste dali mozete da malo pojasnite
jos jednom svoj odgovor.

Unaprijed hvala!!!!!

[student]

Pozdrav,

Napravio sam u wordu tekst snimio ga kao sliku i pokusao ga poslati na forum ali mi ne dozvoljava da zalijepim link. Takodje sam poslao i pp mister K.

U svakom slucaju, sto se tice seizmickih sila po visini objekta one se dobijaju za ekvivalentnu staticku analizu kada se u editoru hartije klikne generisi seizmicki proracun. Generisanje modalne analize daje mase. Nadam se da je ovo jasno.

Sto se tice proracuna o kome govorim u prvoj iteraciji se zada Zd = 0 i odradi se generisanje sila po visini objekta pa se na listu papira pjeske nacrta stap ukopan u tlo, pridruze mu se polozaji masa sa seizmickim silama iz proracuna kako je predhodno navedeno, u pravcu seizmickih sila se doda aktivni pritisak tla, a u suprotnom pravcu se postavi pasivni otpor tla, da nebi bilo zabune sve pomenute sile su zapravo transverzalne sile u odnosu na stap, i dok su seizmicke sile poznate i sa intenzitetom i smjerom, aktivni i pasivni pritisak tla zavise od tacke Zd' koju trazimo, za sumu X (transverzalnih, poprecnih sila) = 0 dobijamo jednacinu (ako neko postavi sliku bice jasno:

suma X = 0 slijedi suma Si+ka*(h-Zd')*gama-kp*(h-Zd')*gama=0

suma Si - suma seizmickih sila
ka- koeficijent aktivnog pritiska tla ka=tg^2(45-fi/2)
h- dubina temeljenja odnosno kota tla
Zd'- trazena tacka ukljestenja u prvoj iteraciji
gama- zapreminska tezina tla
kp- koeficijent pasivnog otpora tla kp=tg^2(45+fi/2)
fi- ugao unutrasnjeg trenja tla

Kada se iz jednacine za suma X odredi Zd’ onda se sa novim Zd ponovi postupak i utvrdi novo Zd’’ ako je razlika izmedju Zd’ i Zd’’ proracun nije potrebno dalje ponavljati. Aktivni pritisak tla se moze i zanemariti.
Naravno za jednostavnije objekte kao i objekte velike krutosti nepotrebno je bilo sta analizirati dovoljno je uzeti Zd=0.
Nadam se da je sada jasno.?

[Astrodome]

Clan 22 kaze: Tezina objeta odredjuje se kao tezina iznad gornjeg ruba temelja, odnosno ako su u pitanju podrumske krute konstrukcije - iznad gornjeg ruba tih konstrukcija.


Clan koje knjizice...

Pravilnik o Tehnickim Normativima za Izgradnju objekata Visokogradnje u seizmickim podrucjima - Sl. List 31/81.....52/90

ili u:

Zbirka Jugoslovenskih pravilnika i standarda za gradjevinske konstrukcije - 1. Dejstva na konstrukcije. Beograd 1995.

Pozdrav

[mister K]

Sto se tice proracuna o kome govorim u prvoj iteraciji se zada Zd = 0 i odradi se generisanje sila po visini objekta pa se na listu papira pjeske nacrta stap ukopan u tlo, pridruze mu se polozaji masa sa seizmickim [/b]silama iz proracuna kako je predhodno navedeno, u pravcu seizmickih sila se doda aktivni pritisak tla, a u suprotnom pravcu se postavi pasivni otpor tla, da nebi bilo zabune sve pomenute sile su zapravo transverzalne sile u odnosu na stap, i dok su seizmicke sile poznate i sa intenzitetom i smjerom, aktivni i pasivni pritisak tla zavise od tacke Zd' koju trazimo, za sumu X (transverzalnih, poprecnih sila) = 0 dobijamo jednacinu (ako neko postavi sliku bice jasno:

JA ILI NE ZNAM ILI NISAM JOS PROKLJUVIO GDJE PISE KOLIKA JE VRIJEDNOST SEIZMICKE SILE,RIJEC JE O MASAM A TO JE NESTO DRUGO ,MASA ETAZE KOJU APROKSIMIRA PROGRAM SA MATEMATICKOM POSTAVKOM POREMECAJNE SILE , TJ.METODE ZA DEJSTVO ZEMLJOTRESA NA KONSTRUKCIJU ,I ONDA ON KAD ODREDI FREKFENCIJU I AMPLITUDU , ODNOSNO ODREDI PRAVAC OSCILOVANJA KONSTRUKCIJE,ODREDI INERCIJALNI SILU KOJU MI KASNIJE MNOZIMO SA NEKIM KOEFICIJENTIM I BJEZIMO U ZONU SIGURNOG DIMENZIONISANJA......

NE ZNAM,ILI NISAM JOS VIDIO OPCIJU GDJE SE VIDI VRIJEDNOST SEIZMICKE SILE ZA TAVANICU,VIDI SE MASA I POLOZAJ NJEN,DALI KAO KONCENTRISANA MASA ILI KAO PRAVILNIJ RASPORED MASA U SKALADU SA M.K.E ALI JEDINICA KOJU POKAZUJE SOFTVER JE -TONA- NIJE kN...

PA AKO GRIJESIM VOLIO BI DA MI KAZETE GDJE PISE VRIJEDNOST SEIZMI;KE SILE ZA ETAZU....HVALA .....

I DA RAZUMIO SAM U POTPUNOSTI POSTUPAK JEDNOSATVAN JE ALI FALI MI SEIZMICKA SILA.............


NADAM SE DA SE NISAM NEGDJE PROVALIO!!!!!!!

POZDRAV STUDENT!!!!!!!

[nazgul]

Vrednost seizmicke sile po etazi imate kada udjete u "Editor hartije" i desnim klikom pustite generisanje za deo "Seizmicki proracun". Tu vam program da intenzitet seizmickih sila (u KN) za svaku pojedinu etazu u zavisnosti od odgovarajucih ulaznih parametara za seizmiku koje ste zadali prilikom pustanja proracuna.

[Vranješ]

Zanimljiva rasprava.
Moje mišljenje: funkcija cilja (u ovom slučaju Zd) ovisi o previše parametara, koji su uz to nepouzdani i relativni. Stoga: Zd = 0 = nivo temeljenja. Obzirom na ograničenja ove vrste proračuna (5 katova), nema previše brige oko rasipanja materijala.

...Ako kod toga kažemo da je aktivni i pasivni pritisak zemlje približno jednak (male deformacije) nećemo napraviti veće greške...

S ovim se ne bih složio. Razlike su višestruke (3 do 20 puta), ovisno o kutu unutarnjeg trenja tla.

Kod ukopanih objekata govorimo o mirnom pritisku zemlje na podrumske zidove, jer se aktivni ne može aktivirati (nema mobilizacije trenja) , a pasivni pogotovu ne.
Kod potpornih konstrukcija , kod kojih ne možemo očekivati značajnih deformacija, najispravnije je da uzmemo u obzir djelovanje većeg, mirnoga pritiska , kojemu dodamo dio od potresa: dP= alfa*gama*H^2,
koji djeluje na polovici visine zida (alfa=ag, ustvari) .

Pozdrav

[dfado]

Pozdrav

Iz mog iskustva mogu predloziti da za visoke objekte koji su ukopani 1 etazu uzmemeo Zd na nivou temelja , a za dimenzionisanje zidnih platana se uzme kombinacija seizmicke sile i pritiska tla . U slucaju kada imamao ukopane dve ili vise etaza (narocito za manje spratnosti nadzemnih etaza), Zd je na nivou okolnog tla , a za dimenzionisanje zidnih platana treba uzeti kombinaciju seizmiske sile nadzemnih etaza,seizmicke sile ukopanih etaza i pritiska tla.

[WD]

Zanimljiva rasprava.
Moje mišljenje: funkcija cilja (u ovom slučaju Zd) ovisi o previše parametara, koji su uz to nepouzdani i relativni. Stoga: Zd = 0 = nivo temeljenja. Obzirom na ograničenja ove vrste proračuna (5 katova), nema previše brige oko rasipanja materijala.

...Ako kod toga kažemo da je aktivni i pasivni pritisak zemlje približno jednak (male deformacije) nećemo napraviti veće greške...

S ovim se ne bih složio. Razlike su višestruke (3 do 20 puta), ovisno o kutu unutarnjeg trenja tla.

Kod ukopanih objekata govorimo o mirnom pritisku zemlje na podrumske zidove, jer se aktivni ne može aktivirati (nema mobilizacije trenja) , a pasivni pogotovu ne.
Kod potpornih konstrukcija , kod kojih ne možemo očekivati značajnih deformacija, najispravnije je da uzmemo u obzir djelovanje većeg, mirnoga pritiska , kojemu dodamo dio od potresa: dP= alfa*gama*H^2,
koji djeluje na polovici visine zida (alfa=ag, ustvari) .

Pozdrav

Razumjeli smo se. Pretpostavljam da ste u prijašnjoj rečenici htjeli napisati "Ako kod toga kažemo da je aktivni i mirni pritisak zemlje približno jednak (male deformacije) nećemo napraviti veće greške.