KONTROLA NA PROBOJ PLOCE

b.milan
Site Admin
Postovi: 2148
Pridružio se: Čet Jun 01, 2006 5:53 pm
Lokacija: Beograd
Kontakt:

Post od b.milan »

stat1 wrote:Opcija se zove "Odnos obima kriticnog preseka prema obimu kriticnog preseka unutrasnjeg stuba" i postaje aktivna kada se ukljuci check-box pored.
To vazi i za proracun po EC ?

Odobrenost ovog prilagodjavanja duzine kriticnog preseka nije diraktno vezana za propis nego za oblik kriticnog preseka - odobreno je samo za za kruzni oblik.

Po default-u proracun po EC ne radi sa kruznim oblikom kriticnog preseka vec je oblik kriticnog preseka zavisan od oblika poprecnog preseka stuba.

Zbog toga je i po default-u ova opcija iskljucena u EC, ali ako se ukljuci "Model zamenjujuceg kruznog stuba' ...
E sad, da li ovo sme da se ukljuci kada se radi po EC je drugo pitanje.
stat1
Postovi: 6
Pridružio se: Sub Dec 29, 2007 6:00 pm

Post od stat1 »

Odobrenost ovog prilagodjavanja duzine kriticnog preseka nije diraktno vezana za propis nego za oblik kriticnog preseka - odobreno je samo za za kruzni oblik.

Po default-u proracun po EC ne radi sa kruznim oblikom kriticnog preseka vec je oblik kriticnog preseka zavisan od oblika poprecnog preseka stuba.

Zbog toga je i po default-u ova opcija iskljucena u EC, ali ako se ukljuci "Model zamenjujuceg kruznog stuba' ...
E sad, da li ovo sme da se ukljuci kada se radi po EC je drugo pitanje.




* Dali bi se u buducnosti taj "recept" mogao ugraditi i u klasični EC proračun ?
Hvala.
b.milan
Site Admin
Postovi: 2148
Pridružio se: Čet Jun 01, 2006 5:53 pm
Lokacija: Beograd
Kontakt:

Post od b.milan »

I sada se ovaj 'recept' moze koristiti u EC proracunu. Jedina razlika je u obliku kriticnog preseka. S obzirom da se ovaj 'recept' moze primeniti samo u varijantama "aksijalna sila u stubu" i "proizvoljno zadata sila", kod kojih je oblik kriticnog preseka nebitan (tu je vazna je samo duzina obima po kojoj se ravnomerno rasporedjuje sila), dolazi se do zakljucka da ukoliko se vec zeli da korisnik utice na duzinu kriticnog preseka, nema potrebe da se insistira na 'EC obliku' kriticnog preseka.

Tehnicki problem (neresiv) je i to sto kod oblika kriticnog preseka po EC-u ne postoji direktna veza izmedju duzine kriticnog preseka i "precnika' kriticnog preseka, odnosno ta veza nije jednoznacna.
thenightrider
Postovi: 161
Pridružio se: Pet Avg 25, 2006 4:39 pm
Lokacija: HRVATSKA

Post od thenightrider »

Može li mi netko odgovoriti što je s probijanjem prema TPBK (Hrvatska)? Nemojte mi samo opet reći, molim Vas da je ista stvar kao i po EC2 jer nije (barem nije isti kao postupak koji je opisan u manualima Towera)?EC2 ne poznajem i ne projektiram po njemu!U Hrvatskoj je bvažeći propis TPBK!
DaniloS
Postovi: 110
Pridružio se: Uto Jul 08, 2008 2:34 pm
Lokacija: Sarajevo

Post od DaniloS »

Pozdrav svim kolegama! Pozdravljam i ove korisne debate iz kojih se zaista može jako puno naučiti o stvarima koje ponekad „muče“ konstruktivce koji koriste TOWER. Pomislio sam da je pravo vrijeme da se bitna tema oko probijanja ploča malko osvježi. Naime, nabasao sam na problem :-)!
Da bih ga bolje razumio, napravio sam jednostavan model-kružna ploča d=30cm, 2r=10m, u centru oslonjena na stubić 50x50cm i opterećena sa q=10KN/m2.

MaxT(samo og q-zanemarimo težinu ploče) koje može da se pojavi u ploči jednako je sili koju prima taj stub(reakcija oslonca)→
sila u stubu N=5² *pi*10=785.4 KN.

Tmax koje može da se pojavi na nekom Lh rastojanju od stuba(po obimu kritičnog presjeka) trebalo bi da je manje od N za vrijednost sile koja se nalazi unutar obima kritičnog presjeka:
((ds+2Lh)/2)² *pi *10=((0.565+2*0.135)/2)² *pi*10=5.48KN
Tmax=785.4-5.48=779.9KN

Naravno da ova mala vrijednost(5.48 ) nema veliku ulogu ali poenta je da se T sila smanjuje(u odnosu na N) udaljavanjem od centra kruga(od stuba).
Kada pustimo program da sračuna navedene veličine, prave vrijednosti dobijemo tek za pravilan oblik i veličinu konačnog elementa(što je i razumljivo)- veličina elementa od 30cm i progušćenje mreže na X (kako bi dobili elemente u radijalnom pravcu)+progušćenje „kapitel“ daje nam sledeće rezultate:
Tmax=777.5KN (metod-T sila u ploči), sila u stubu N=784.8KN (metod-N sila u stubu)

Rezultati su više nego upotrebljivi, i teško da mogu biti 100% identični onima koje dobijemo ručno, tj. postoji neko malo zanemarljivo odstupanje-zovimo ga „greška“:-).
Otišao sam u krajnost i pokušao sa elementom od 5cm(neka je logika da se tačnost povećava smanjenjem elementa) i navedenim progušćenjima, čisto da vidim šta će se desiti. Dobio sam sledeće:
Tmax=870.4KN, sila u stubu N=785.38KN

Sila u stubu je identična onoj koju bi dobili „ručno“, dok je Tmax na Lh udaljenju od stuba, veće i od sile u stubu(razlika i nije neznatna). Pretpostavljam da se zbog (nerealno)sitne MKE, velikog raspona, velikog opterećenja i mora jednačina koje program mora da izračuna(zbrke u TOWER-ovoj glavi :-)), gore spomenuta „greška“ multiplicira i rezultat je veća T sila. Ujedno se povećava tačnost sile u stubu(dobijemo identičnu vrijednost kao u ručnom proračunu), ali ona nije ništa drugo nego suma vertikalnih sila i vjerovatno je potrebno riješiti mnogo manje jednačina(manja greška) da bi se ova vrijednost izračunala.

Ja se zapričao, a nisam ni spomenuo problem :-). Računam pečurkastu tavanicu(bez kapitela) koja ima neujednačene raspone u oba pravca i pored stubova, ponegdje je oslonjena na grede, a postoje i platna za ukrućenje. Hoću da je dimenzionišem(tamo gdje ploča naliježe samo na stub) na osnovu smičućeg napona u kontrolnom presjeku(Tmax), ali imam jako velike razlike između rezultata ove metode i metode aksijalne sile u stubu.
metod-T sila u ploči- Tmax=295.5KN
metod-N sila u stubu- N=143.8KN

Aksijalna sila u stubu je razlika N sila gornjeg i donjeg stuba- sila kojom ploča napada stub-sila koja „hoće da probije“ ploču. Prema logici iz gore navedenog primjera Tmax bi trebalo da bude manje od N, ne razumijem zašto i kako je moguća razlika od 100%. Mislim da bi inače trebalo računati metodom T sile u ploči, ali kad je ona manja(ili približna) od N sile u stubu. U mom slučaju:
metod-T sila u ploči- obezbjeđenje ploče od probijanja se ne može izvršiti zbog prekoračenja napona smicanja.
metod-N sila u stubu-ne samo da nije prekoračen napon, nego nije potrebna ni dodatna armatura za obezbjeđenje od probijanja.

Dakle dobivam dva totalno suprotna rezultata i naravno da sam zbunjen i da bih volio znati to što ne znam za razumjevanje ovog problema :-). Mišljenja sam da metodom N sile u stubu ne bih puno pogriješio ali nisam siguran u to mišljenje zbog prevelike razlike u metodama! Molio bih kolege za mišljenje. Hvala unaprijed!
Srdačan pozdrav svima!
zidar
Postovi: 102
Pridružio se: Ned Mar 21, 2010 7:59 pm

Post od zidar »

Moje iskustvo sa probojem ploča:

Koristim kalkulator. Unesem debljinu ploče i ostale potrebne podatke. Unesem normalnu silu, koju naravno ranije ocitam. Cini mi se da je ovako najmanja veraovatnoca da pogresimo. Nekako mi je nesiguran metod preko transferzalne sile. Cudni su ponekad tokovi dijagrama T sile. Nije puno duzi postupak preko kalkulatora, koji je stvarno za pohvalu.

Pitao bih DaniloS-a nevezano za ovu temu. Cini mi se da si ranije pisao o modeliranju temeljnih greda pločom i gredom. Mislim da time dobijas ispravne napone u tlu, ali da ti je tako potcenjena armatura u gredi, jer debela ploča - nožica grede i te kako prima veliki deo momenta na sebe.
DaniloS
Postovi: 110
Pridružio se: Uto Jul 08, 2008 2:34 pm
Lokacija: Sarajevo

Post od DaniloS »

Najprije da zahvalim na brzom odgovoru!


Što se temelja tiče-nije mi milo pisati o drugoj temi u ovom topic-u al’ ću vam ipak reći moj pristup:

Kad god mogu, modeliram temeljne grede kao linijski nosač. Ukoliko se pojavljuju neki površinski elementi u temeljima(velike stope ili sl.), tada obavezno temeljne grede modeliram tako da sadrže površinski element-ploča+greda(kao podvlaka u ploči)-zbog homogenih uslova u tlu, stepeni slobode itd. Međutim najčešće pravim i paralelan model sa linijskim elementima kako bih pravio poređenje prilikom usvajanja armature. Logično je da dobijemo manje armature u gredi kada izmodeliramo i površinski element, međutim izdimenzionišem i te pločaste elemente i računsku armaturu(Aa,dz/Aa,gz) superponiram sa računski potrebnom armaturom grednog elementa(Aa1/Aa2) vodeći računa o statičkim visinama na kojima ove armature „rade“(gornju zonu pločastog elementa(Aa,gz) redukujem u gornju zonu grede koja ima veću statiču visinu tako što je pomnožim sa odnosom stat.h,manje/stat.h,veće i saberem sa Aa2-donje zone samo superponiram-na istom mjestu „rade“). Na takav način dobijem količine arm.koje su manje od onih koje daje linijski model, a veće od pločastog modela. Kada su temeljni serklaži u pitanju(tem.grede na kojima se nalazi nosivi zid), cijela priča nije toliko važna(minAa)-kod tem.greda (bez zida iznad), treba sve sagledati-i usvojiti količinu arm.za koju mislimo da je dovoljna na osnovu proračuna.


Pod normalnom silom podrazumjevate silu u stubu(razliku normalnih sila gornjeg i donjeg stuba), pretpostavljam?(druga normalna sila i ne postji kod probijanja ploča, zar ne :-) ). Mislim da je ispravnije računati po metodi transverzalne sile(jer nama su i potrebni smičući naponi na mjestu kontrolnog presjeka, a i uzimaju se u obzir eksentričnost sile i povoljni efekti opterećenja ovom metodom), ali kada dobijem da je smičići napon 100% veći od onoga koji stvara N sila u stubu-tada mislim da je pravilnije računati sa normalnom silom stuba, jer, na kraju krajeva, ta sila i probija stub(svaki napon koji je (puno) veći od onog koji ova sila prizvodi, po mom mišljenju, nije realan) i teško da bi napravili veću grešku. Ako sam dobro razumio, ZIDAR me podržava u ovom razmišljanju.

Pozdrav svima!
b.milan
Site Admin
Postovi: 2148
Pridružio se: Čet Jun 01, 2006 5:53 pm
Lokacija: Beograd
Kontakt:

Post od b.milan »

DaniloS wrote:Ja se zapričao, a nisam ni spomenuo problem :-). Računam pečurkastu tavanicu(bez kapitela) koja ima neujednačene raspone u oba pravca i pored stubova, ponegdje je oslonjena na grede, a postoje i platna za ukrućenje. Hoću da je dimenzionišem(tamo gdje ploča naliježe samo na stub) na osnovu smičućeg napona u kontrolnom presjeku(Tmax), ali imam jako velike razlike između rezultata ove metode i metode aksijalne sile u stubu.
metod-T sila u ploči- Tmax=295.5KN
metod-N sila u stubu- N=143.8KN

Aksijalna sila u stubu je razlika N sila gornjeg i donjeg stuba- sila kojom ploča napada stub-sila koja „hoće da probije“ ploču. Prema logici iz gore navedenog primjera Tmax bi trebalo da bude manje od N, ne razumijem zašto i kako je moguća razlika od 100%.
Kao sto ste rekli, rasponi su neujednaceni, postoje i platna za ukrucenje... Zbog nehomogenosti i nesimetricnosti, vrednost smicuce sile duz celog kontrolnog preseka sigurno nije uniformna. Negde je 295.5 a negde je mozda samo 5 ! Kakav je raspored transverzalnih sila u ploci mozete videti uz pomoc komande vektorski presek (napravite kruzni presek oko stuba, sa precnikom kao sto je kriticni presek).

Dimenzionisanje se izvodi prema ekstremnoj vrednosti transverzalne sile jer maksimalna vrednost mora biti pokrivena.

Kada izaberete metod N sile u stubu, pretpostavlja se da je smicuca sila homogeno raspodeljene po celom obimu - sto sigurno nije na strani sigurnosti. Ekscentricnost se uvodi se (otprilike) zadavanjem odredjenog faktora.

I jedna i druga metoda imaju svoja ogranicenja - metoda T - sile jer je prilicno zavisna od velicine konacnih elemenata a i T sila kao uticaj u ploci je najmanje precizan od svih uticaja jer se sracunava na osnovu promene momenta u jednom konacnom elementu.

Metoda N sile ima ogranicenje u neuzimanju u obzir ekscentricnog proboja i neuzimanju u obzir kontraopterecenja u zoni unutar kontrolnog preseka.

Dve metode postoje kako bi se mogle obe konsultovati i dobiti merodavniji zakljucak od onog nego kada bi samo jedna od njih bila na raspolaganju.
RADIMPEX SOFTWARE TEAM
DaniloS
Postovi: 110
Pridružio se: Uto Jul 08, 2008 2:34 pm
Lokacija: Sarajevo

Post od DaniloS »

Ponovo se zahvaljujem na brzom odgovoru.

Ovog puta sam dobio informacije koje su mi falile da poslažem kockice u glavi :-) . Upravo tako, smičući napon se računa na vrijednost ekstremne vrijednosti Tsile-radio sam kružni presjek Tn sa prečnikom koji odgovara prečniku kritičnog presjeka i prije vašeg odgovora-vidio sam da je smičuća sila prema kojoj je napon sračunat vrlo blizu max.vrijednosti ali nisam pomnožio brojeve i to potvrdio(mislio sam da program uradi uprosječavanje Tsile). U mom slučaju Tsila čak i mjenja znak na jednom dijelu kružnog presjeka tako da je prosječna vrijednost znatno manja.

Spomenuli ste šta je i jedino rješenje-kompromis između ove dvije metode!

Hvala najljepša, sada će već sve da ide lakše!
DaniloS
Postovi: 110
Pridružio se: Uto Jul 08, 2008 2:34 pm
Lokacija: Sarajevo

Post od DaniloS »

Još par pitanja u vezi s probijanjem:
b.milan wrote: Metoda N sile ima ogranicenje u neuzimanju u obzir ekscentricnog proboja i neuzimanju u obzir kontraopterecenja u zoni unutar kontrolnog preseka.
Jel' postoji neka literatura u kojoj bi moglo da se nađe nešto više o faktoru povećanja napona zbog ekscentričnosti(u BAB-u se to svodi na jednu rečenicu-povećati računski napon za 40% kod ivičnih i ugaonih stubova-i to je cijela priča???)?

Povoljno dejstvo opterećenja unutar kontrolnog presjeka(uzimanje u obzir kontraopterecenja)-nisam siguran da znam šta to zapravo znači-jedino što mi pada na pamet je zanemarivanje onog dijela Tsile koji se upliva direktno u oslonac(stub). Da li je to to?
Last edited by DaniloS on Sre Mar 24, 2010 10:46 am, edited 1 time in total.
DaniloS
Postovi: 110
Pridružio se: Uto Jul 08, 2008 2:34 pm
Lokacija: Sarajevo

Post od DaniloS »

Anyone?
zidar
Postovi: 102
Pridružio se: Ned Mar 21, 2010 7:59 pm

Post od zidar »

DaniloS wrote: Povoljno dejstvo opterećenja unutar kontrolnog presjeka(uzimanje u obzir kontraopterecenja)-nisam siguran da znam šta to zapravo znači-jedino što mi pada na pamet je zanemarivanje onog dijela Tsile koji se upliva direktno u oslonac(stub). Da li je to to?

Nije to zanemarivanje T sile koja se "upliva" direktno u oslonac. To nije uticaj, već opterećenje koje deluje unutar kritičnog preseka, jer to opterećenje bukvalno se opire smicanju tj. proboju. To opterećenje je sa "druge strane" od graničnog preseka tako da u suštini ima različit predznak od opterećenja koje je van odnosno sa druge strane kritičnog preseka. Nacrtas stub, ploču, kritični presek, opterećenje van i unutar kritičnog opterećenja i videćeš da je opterećenje unutar kritičnog preseka povoljno. U suštini to optereenje deluje na toliko maloj površini da je ustvari i zanemarljivo.
Ne bih se složio da je dobar proračun proboja ploče preko tarnsf. sila, jer će nam metada konačnih elemenata dati dijagrame koji nam nisu uvek zadovoljavajući. I sam kažeš da ti transf. sila menja znak. Šta će da se desi ako je suma u kritičnom preseku (negativne + pozitivne) nula. Da li to znači da nema proboja jer je znak sile promenljiv, a sila u stubu je npr. ogromna (dovoljna da probije ploču.)
DaniloS
Postovi: 110
Pridružio se: Uto Jul 08, 2008 2:34 pm
Lokacija: Sarajevo

Post od DaniloS »

Nekako mi teško zamisliti to opterećenje-ne mogu da shvatim odakle ono tu :-) , uslijed čega se pojavljuje-šta li se to "opire smicanju"? Kada bi kritični presjek bio vertikalan(po cilindričnoj površi), mogao bih da razumijem neku eventualnu silu trenja(???) koja se pojavljuje na hrapavoj ravni smicanja(vertikalnoj ravni). Međutim površ po kojoj se dešava proboj je konusnog oblika(teži uglu od 45-kao lijevak) tako da ploča u trenutku kada "hoće da sklizne"-ne može da obezbjedi bilo kakvo trenje. Možda ovo i nije vrijedno neke dalje analize, jer kako rekoste, to opterećenje je zanemarljivo:-)!

Mislim da ćete se složiti da je metoda preko Tsile dobra(zbog efekata koje uzima u obzir, a koje druga metoda(Nsile stuba) ne uzima), ali da vrijednost Tsile koja ulazi u proračun može da bude često veća od one "stvarne" vrijednosti(konačni elementi-Tsila je najmanje precizna od svih uticaja)-možda ne bi bilo loše kada bi u modulu za probijanje preko Tsile mogli Tsilu mijenjati po želji-tako bi ovi povoljni uticaji bili obuhvaćeni, a mogli bi da računamo sa "realnijom vrijednošću" Tsile koju treba da "procjeni" projektant.
HB
Postovi: 36
Pridružio se: Pon Jul 02, 2007 11:29 am

Post od HB »

thenightrider wrote:Može li mi netko odgovoriti što je s probijanjem prema TPBK (Hrvatska)? Nemojte mi samo opet reći, molim Vas da je ista stvar kao i po EC2 jer nije (barem nije isti kao postupak koji je opisan u manualima Towera)?EC2 ne poznajem i ne projektiram po njemu!U Hrvatskoj je bvažeći propis TPBK!

Slažem se sa kolegom
Proračun proboja po TPBK-u je drugačiji od onog po EC2
Uopce ne znam za ove koeficijente CRDc, k1, kvnim (nemam tu normu i kod nas u Hrvatskoj nije u primjeni - ILI SE MOZDA VARAM)
b.milan
Site Admin
Postovi: 2148
Pridružio se: Čet Jun 01, 2006 5:53 pm
Lokacija: Beograd
Kontakt:

Post od b.milan »

Proboj ploce po TPBK je u planu.
Vec duze vreme smo sa svim raspolozivim kapacitetima angazovani oko Metal Studia, cim pritisak malo popusti vracamo se na Tower i ArmCAD.
RADIMPEX SOFTWARE TEAM
Odgovori