Radim po prvi put u Toweru 3D model vise spratne zgrade gde su ploce oslonjene na stubove i imao bih dva pitanja i to:
1. Dali na osnovu ovakvih dodijenih rezultata se moze vrsiti dimenzionisanje ploce ili pak se mora deliti ploca na zamisljene trake kao sto je to opisano u PBAB 87 ?
2. Kako dimenzionisati stubove za ovakve konstrukcije, dali opet zamenjujuci okviri u oba pavc itd?
Tackasto oslonjene ploce
Očitaj transferzalne sile iznad stupova (extremi) i na osnovu njih dimenzioniras plocu na proboj.
Ukoliko vrijednosti ne prelaze vrijednost koju sam beton s uzduznom armaturom moze prihvatit, ne treba ti armatura protiv proboja, mada je pozeljno kriticni presjek izarmirat minimalnim procentom protiv proboja.
Takoder pazi da ti neutralna os u ploci kod vanjskih stupova ne prelazi vrijednost od 0,5d (staticka visina), jer se javlja velika opasnost od krtog loma po betonu (neiskoristeni naponi u armaturi), mada se ovo uredno izbjegne koristenjem U sipki na krajevima ploce.
Sto se tice rasporeda glavne poduzne armature u ploci, ukoliko armiras sipkama, imas pravila koja ti armaturu rasporeduju na osnovu spomenutih traka (... i jos na njihove podpodjele).
Metoda zamjenjujucih okvira, rostiljna metoda se koriste kad ides na ruku.
Ukoliko vrijednosti ne prelaze vrijednost koju sam beton s uzduznom armaturom moze prihvatit, ne treba ti armatura protiv proboja, mada je pozeljno kriticni presjek izarmirat minimalnim procentom protiv proboja.
Takoder pazi da ti neutralna os u ploci kod vanjskih stupova ne prelazi vrijednost od 0,5d (staticka visina), jer se javlja velika opasnost od krtog loma po betonu (neiskoristeni naponi u armaturi), mada se ovo uredno izbjegne koristenjem U sipki na krajevima ploce.
Sto se tice rasporeda glavne poduzne armature u ploci, ukoliko armiras sipkama, imas pravila koja ti armaturu rasporeduju na osnovu spomenutih traka (... i jos na njihove podpodjele).
Metoda zamjenjujucih okvira, rostiljna metoda se koriste kad ides na ruku.
-
thenightrider
- Postovi: 161
- Pridružio se: Pet Avg 25, 2006 4:39 pm
- Lokacija: HRVATSKA
Pitanje je koliko Tower dobro proračunava poprečne sile na način kako je predložio kolega Mario P. Način na koji se poprečne sile računaju kod MKE je specifičan i nije do kraja razrađen ni sproveden u Toweru. Vrlo jednostavan primjer koji će Vam potvrditi moju konstataciju je slijedeći:
-modelirajte ploču nosivu u jednom smjeru (ortotropnu) nekog proizvoljnog raspona
-modelirajte linijske oslonce na ležajevima koji prenose samo vert. reakcije
-zadajte proizvoljno opterećenje
-provedite proračun i usporedite reakcije linijskih oslonaca i vrijednost poprečne sile u pločama (presjekom ili kako već želite), razlike znaju biti drastične.
Nisam siguran da li je išta po ovom pitanju rađeno u T6.
Što se tiče kontrole proboja (pitanje kolege Pro), mislim da Vam je jednostavniji (a i puno sigurniji) način određivanja sile za dimenzioniranje proboja ploče preko 'Utjecaja u indirektnim ležajevima' za svaku od ravnina ploča (kartica utjecaji u padajućim izbornicima), i to na način da tražite 'razliku' utjecaja jer je mjerodavna sila za probijanje samo od one ravnine ploče za koju se provodi postupak kontrole proboja. Diskretizaciju na trake nije potrebno provoditi, ali je svakako poželjno progustiti mrežu konačnih elemenata na takvim pozicijama iznad stupova (točniji Ms -> točnija armatura koja ulazi u proračun za dimenzioniranje proboja). Samo dimenzioniranje ionako morate provesti manualno, poštujući odredbe iz standarda kojim se koristite (pozicija stupa, poprečni presjek, materijali, minimalna armatura i sl.)
Pozdrav!
-modelirajte ploču nosivu u jednom smjeru (ortotropnu) nekog proizvoljnog raspona
-modelirajte linijske oslonce na ležajevima koji prenose samo vert. reakcije
-zadajte proizvoljno opterećenje
-provedite proračun i usporedite reakcije linijskih oslonaca i vrijednost poprečne sile u pločama (presjekom ili kako već želite), razlike znaju biti drastične.
Nisam siguran da li je išta po ovom pitanju rađeno u T6.
Što se tiče kontrole proboja (pitanje kolege Pro), mislim da Vam je jednostavniji (a i puno sigurniji) način određivanja sile za dimenzioniranje proboja ploče preko 'Utjecaja u indirektnim ležajevima' za svaku od ravnina ploča (kartica utjecaji u padajućim izbornicima), i to na način da tražite 'razliku' utjecaja jer je mjerodavna sila za probijanje samo od one ravnine ploče za koju se provodi postupak kontrole proboja. Diskretizaciju na trake nije potrebno provoditi, ali je svakako poželjno progustiti mrežu konačnih elemenata na takvim pozicijama iznad stupova (točniji Ms -> točnija armatura koja ulazi u proračun za dimenzioniranje proboja). Samo dimenzioniranje ionako morate provesti manualno, poštujući odredbe iz standarda kojim se koristite (pozicija stupa, poprečni presjek, materijali, minimalna armatura i sl.)
Pozdrav!
-
thenightrider
- Postovi: 161
- Pridružio se: Pet Avg 25, 2006 4:39 pm
- Lokacija: HRVATSKA
Na taj se način dobije sila koju stup prima samo od opterećenja u ravnini ploče za koju se kontrolira proboj (sila mjerodavna za dimenzioniranje ploče na proboj), eventualno se može oduteti opterećenje od vl. težine ploče i slojeva unutar samog poprečnog presjeka stupa ako se radi o većim popr. presjecima što bi bitno utjecalo na promjenu sile probijanje.
Vjerujem da ste u pravu ali samo kod ortotropije.thenightrider wrote:Pitanje je koliko Tower dobro proračunava poprečne sile na način kako je predložio kolega Mario P. Način na koji se poprečne sile računaju kod MKE je specifičan i nije do kraja razrađen ni sproveden u Toweru. Vrlo jednostavan primjer koji će Vam potvrditi moju konstataciju je slijedeći:
-modelirajte ploču nosivu u jednom smjeru (ortotropnu) nekog proizvoljnog raspona
-modelirajte linijske oslonce na ležajevima koji prenose samo vert. reakcije
-zadajte proizvoljno opterećenje
-provedite proračun i usporedite reakcije linijskih oslonaca i vrijednost poprečne sile u pločama (presjekom ili kako već želite), razlike znaju biti drastične.
Nisam siguran da li je išta po ovom pitanju rađeno u T6.
I u Toweru 6.0 je ista "situacija" ali nije jasno zasto se insistira na ortotropiji kada se u konkretnom slucaju radi o ploci koja nosi u obadva pravca, i kada bi rezultati T-sila trebali biti korektni.
Znaci ovog problema ni u T5 ni u T6 nema kod izotropnih ploca, te se ne moze generalizovati da ima problema sa trasverzalnim silama.
Pretpostavljam da kako ortotropija i nija bas realna, a kako da bi se doslo do rjesenja nije se mogla apsolutno iskljuciti nosivost drugog pravca...te je moguce zbog kompromisa kod ortotropije doslo do problema.
Konacno, da li ste probali preporuceni primjer sa izotropnom plocom?
Zahvaljum se kolegama na pomoci razjasnio sam neke nedoumice i imao bi jos jedno pitanje koje mi pravi velike probleme a to je:
Kako stubove dimenzionisati za ovakve tipove onstrukcija?
naravno da mislim uz primenu Tower-a
Kad izmodeliram 3D model kostrukcije, nanesem sva opterecenja ukljucujuci i seizmiku, i sprovedem proracun, dobijam tako male momente u stubovima da jednostavno nesmem da ih prihvatim kao merodavne za dimenzionisanje.
Kada za isti objekat sve to svedem na zamenjujuce okvire sa svim pripadaujcim optercernjima dobijam sasvim druge rezultate.
Sta je sada merodavno za dimenzionisanje?
Ili su jedni ne realno veliki ili drugi ne realno mali?
Kako stubove dimenzionisati za ovakve tipove onstrukcija?
naravno da mislim uz primenu Tower-a
Kad izmodeliram 3D model kostrukcije, nanesem sva opterecenja ukljucujuci i seizmiku, i sprovedem proracun, dobijam tako male momente u stubovima da jednostavno nesmem da ih prihvatim kao merodavne za dimenzionisanje.
Kada za isti objekat sve to svedem na zamenjujuce okvire sa svim pripadaujcim optercernjima dobijam sasvim druge rezultate.
Sta je sada merodavno za dimenzionisanje?
Ili su jedni ne realno veliki ili drugi ne realno mali?
Pod uslovom da niste pogresili u jednom ili drugom pristupu resavanja problema, trebalo bi da dobijete uporedive rezultate.
Razlike izmedju ova dva pristupa mogu biti i sustinske prirode - kada radite sa zamenjujucim okvirima prakticno ignorisete krutost i vezu sa ramovima iz drugog pravca, deformabilnost ploce i greda u ploci...
U prostornom modelu biste morali da obezbedite slicne pretpostavke da bi ste dobili uporedive rezultate.
Odgovor na Vase pitanje - "sta je merodavno za dimenzionisanje ?", je isklucivo uslovljen time kako ste napravili model, kako ste oslobodili veze izmedju elemenata da ne prenose uticaje koje ne zelite da primate armaturom, kako ste modelirali oslonce i kolika je njihova deformabilnost...
Razlike izmedju ova dva pristupa mogu biti i sustinske prirode - kada radite sa zamenjujucim okvirima prakticno ignorisete krutost i vezu sa ramovima iz drugog pravca, deformabilnost ploce i greda u ploci...
U prostornom modelu biste morali da obezbedite slicne pretpostavke da bi ste dobili uporedive rezultate.
Odgovor na Vase pitanje - "sta je merodavno za dimenzionisanje ?", je isklucivo uslovljen time kako ste napravili model, kako ste oslobodili veze izmedju elemenata da ne prenose uticaje koje ne zelite da primate armaturom, kako ste modelirali oslonce i kolika je njihova deformabilnost...
-
thenightrider
- Postovi: 161
- Pridružio se: Pet Avg 25, 2006 4:39 pm
- Lokacija: HRVATSKA
Poštovani kolega, zato sam i prije napisao da je "Pitanje koliko Tower dobro proračunava poprečne sile na način..". S ovim sam se problemom sam nekoliko puta pozabavio i od slučaja do slučaja dobivao dobre/manje dobre rezultate. Naravno da sam probao isti slučaj odraditi kao izotropnu ploču i da se onda dobiju rezultati kakvi se dobiju ali mislim da to nije uvijek slučaj. Da bi Vam pokušao predočiti čime sam se vodio davajuči komentar vezan uz proračun poprečnih sila, u nastavku ću Vam priložiti obrazloženje g. Milana Blagojevića koji mi je jednom prilikom dao kao odgovor na postavljeno pitanje vezano uz aktualnu problematiku:NBM wrote:[
Vjerujem da ste u pravu ali samo kod ortotropije.
I u Toweru 6.0 je ista "situacija" ali nije jasno zasto se insistira na ortotropiji kada se u konkretnom slucaju radi o ploci koja nosi u obadva pravca, i kada bi rezultati T-sila trebali biti korektni.
Znaci ovog problema ni u T5 ni u T6 nema kod izotropnih ploca, te se ne moze generalizovati da ima problema sa trasverzalnim silama.
Pretpostavljam da kako ortotropija i nija bas realna, a kako da bi se doslo do rjesenja nije se mogla apsolutno iskljuciti nosivost drugog pravca...te je moguce zbog kompromisa kod ortotropije doslo do problema.
Konacno, da li ste probali preporuceni primjer sa izotropnom plocom?
"Postovani kolega,
proracun transverzalnih sila u ploci je posredan proracun i vrsi se na osnovu prirasta momenata (koji se opet, sracunavaju na osnovu deformacija - jedinog podatka koji se dobija iz proracuna).
Takodje, transverzalna sila se ne sracunava u cvorovima mreze KE, vec u sredinama elemenata, a onda se tako dobijene transverzalne sile rasporedjuju po cvorovima i pri tome se vrsi usrednjavanje vrednosti transverzalne sile u svakom cvoru u kiji ulazi vise konacnih elemenata.
Takodje, gustina mreze KE ima veliki uticaj na rezultate.
Mi znamo za probleme sa tacnoscu rezultata transverzalnih sila u plocama(nisu karakteristicni samo za ortotropne ploce) i zbog toga jos uvek i nismo u stanju da obelodanimo deo programa koji se bavi proverom ploce na proboj, iako smo infrastrukturu vec zavrsili.
Problem je u rukama strucnjaka i mi se nadamo da ce oni uspeti da dodju do nacina sa kojim bi se transverzalne u plocama sile sracunavale sa vecom tacnoscu."
Moram priznati da osobno još uvijek za dimenzioniranje ploča na poprečne sile rađe ručno sračunavam utjecaje i provodim dimenzioniranje pločastih elemenata. Ova se problematika vuče po forumu jako dugo vremena i postoji jako puno postova vezano za nju, ali i dalje mislim da je svaki novi komentar i novo saznanje kolega, dapače, poželjno.
-
thenightrider
- Postovi: 161
- Pridružio se: Pet Avg 25, 2006 4:39 pm
- Lokacija: HRVATSKA
Dominantna poprečna sila u pločama za jednoliko raspodjeljeno/površinsko opterećenje uglavnom se nalazi u području oslonaca (ako nema nekog koncentriranog opterećenja na ploči), ne u polju.ezoranm wrote: Da li ti je nekad kod provere ploca na poprecne sile (ne racunajuci proboj) bilo potrebno osiguranje dodatnom armaturom pored armature koja je inace usvojena za savijanje u polju ploce i koja ide preko oslonaca.
Obzirom da je u Hrvatskoj na snazi Tehnički propis za betonske konstrukcije (TPBK) kojim su dane smjernice za korištenje priznatih tehničkih pravila (PBAB) a kojim se konkretno (Prilog H TPBK -> tablica H.1) daju proračunske posmične čvrstoće za grede τr i ploče τr,p (obartite pažnju da su odvojene za grede i ploče), i kod kojih su proračunske čvrstoće ploče duplo manje od istih za grede (posmična čvrstoća betona MB-30 za grede iznosi 1,10Mpa, dok za ploče iste MB ista iznosi 0,55Mpa), stvari su se malo promjenile po tom pitanju.
Pitanje da li je bilo potrebno osiguranje dodatnom armaturom:
-odgovor je da, ali je moje mišljenje da je u takvim situacijama bolja varijanta ići na podebljanje ploče iz razloga što ugradnja poprečne armature za preuzimanje poprečnih sila u ploči zna biti dosta komplicirana (pogotovo kod tanjih ploča).
http://www.nn.hr/clanci/sluzbeno/2005/1960.htm obratite pažnju na prilog H koji se može (za određene situacije) koristiti do 30.06.2008.g. (Tehnički propis o izmjenama i dopunama TPBK).
[/quote]
Dominantna poprečna sila u pločama za jednoliko raspodjeljeno/površinsko opterećenje uglavnom se nalazi u području oslonaca (ako nema nekog koncentriranog opterećenja na ploči), ne u polju. [/quote]
Mislio sam na armaturu usvojenu u polju koja se mora prevesti preko oslonaca, u smislu clana 168. Pravilnika za BAB. Prema tom clanu, polovina usvojene armature iz polja ploce mora se prevesti preko oslonca. Mada, ta armatura je horizontalna i ne daje veliki doprinos kod prenosa porecnih sila.
Pogledao sam prilog H Tehnickih propisa za betonske konstrukcije. Da, stvarno su racunski smicuci naponi za ploce dvostruko manji od istih za grede. Kod temeljnih ploca, to ce verovatno biti kljucni element za odredjivanje debljine ploce
Dominantna poprečna sila u pločama za jednoliko raspodjeljeno/površinsko opterećenje uglavnom se nalazi u području oslonaca (ako nema nekog koncentriranog opterećenja na ploči), ne u polju. [/quote]
Mislio sam na armaturu usvojenu u polju koja se mora prevesti preko oslonaca, u smislu clana 168. Pravilnika za BAB. Prema tom clanu, polovina usvojene armature iz polja ploce mora se prevesti preko oslonca. Mada, ta armatura je horizontalna i ne daje veliki doprinos kod prenosa porecnih sila.
Pogledao sam prilog H Tehnickih propisa za betonske konstrukcije. Da, stvarno su racunski smicuci naponi za ploce dvostruko manji od istih za grede. Kod temeljnih ploca, to ce verovatno biti kljucni element za odredjivanje debljine ploce