pomerljive i nepomerljive konstrukcije II

[NBM]

Grijesis.
Skenirane skice ukazuju kako doci do zakljucka sta je pomjerljiv a sta nepomjerljiv sistem. Znaci postoje horizontalne sile kao nacin/put da se ispita pomjerljivost konstrukcije.

Inace sta u slucaju kada nemamo horizontalnih sila? Znaci li da tada nema izvijanja? Ili ima izvijanja ali nema t. II reda kako tvrdis. Zamisli neki ukopani objekat sa vitkim stubom koji je znacajno aksijalno optrecen silom pritiska i da se objekat ne nalazi u trusnom podrucju. Nema vjetra, nema seizmike, stub je u sredini objekta tako da bocni pritisci tla nemaju uticaja na stub, i tada po tvom shvatanju => nema horizonatalnih uticaja pa nema mogucnosti uporedjenja uticaja i obuhvatanja efekata izvijanja. I sta sad, SAP-u moramo zadati nepostojece opterecenje...ili ga nekako bocno pogurati.

"Sta ces da uporedjujes ukoliko nemas horizontalu silu. Uzmi model samo sa gravitacionim opterecenjem - po teoriji prvog reda, momenti u sredini stubova su UVEK nula."
"Molim te odgovori sta ces da uporedjujes, koje uticaje, po teoriji 1. i 2. reda ako imas samo gravitaciona opterecenja."
Iz pogresne pretpostavke slijedi pogresan zaklucak. Vidi sledecu sliku, nigdje nema horizontalnih uticaja a postoje Ms i po t. I i II reda, tako da ih je moguce uporediti. Postoji jos dosta primjera ali je ovaj dovoljan. Kako ovo objasnjavas?


Imam utisak da ne baratas pojmovima.
"Uzmi samo jedan obican stap. Ako je u njemu samo aksijalna sila, tu ima izvijanja ali nema teorije 2. reda."
Odavno nisam cuo tako nesto..."ima izvijanja ali nema teorije drugog reda".
Izvijanje je fenomen koji se javlja u aksijalno pritisnutom stapu, i ne zavisi od teorije. Za razliku od t.I reda t. II reda nam daje mogucnost proracuna deformacije upravno na osu stapa i momenta od sile pritiska i ekscentriciteta/deformacije.

Uporan si da "zbuckas" izvijanje sa sezmikom ali ne shvatas da to u vecini slucajeva nema smisla. Istina postoje slucajevi kada je to neophodno ali rijetko.

Vidi, da se ja i ti nesto dogovrimo. Ja cu da zivim u svojim zabludama a ti u svojima, a ako ti kad dodjem u reviziju, trazicu da se vratis na ovaj forum i svima priznas zablude i duboko izvines se.

[ezoranm]

Uzeo si primer sa dva ivicna stuba u ramu gde imas momente od gravitacije i bocnu deformaciju od gravitacije.
Zasto ne razmislis o ramu sa vise stubova? Ramu koji ima i unutrasnje stubove? Sta ce biti sa unutrasnjim stubovima kod rama koji ima u nizu 5 stubova. Ili kod ukopanog objekta sa izolovanim stubom u sredini. Ti unutrasnji stubovi koji su optereceni samo aksijalnom silom, po teoriji 2. reda ce opet biti optereceni samo aksijalnom silom. A ti si naveo primer (ram sa dva stuba) gde su stubovi pored aksijalne opereceni i transferzalnim silama i momentima.

Navodis da ce i kod prostog stapa biti uticaja 2. reda ako ima ekscentriciteta. Naravno da ce biti. Ali kad mu nametnes ekscentricitet.

Zasto se uopste ubedjujemo oko cinjenica. Prost stap koji je opterecen samo aksijalnom silom, nece imati uticaje po teoriji 2. reda bez obzira na intenzitet sile i bez obzira na vitkost. Mozes da dobijes po proracunu stabilnosti kriticnu aksijalnu silu ali uticaje po teoriji 2. reda NE. A bocnu deformaciju kod prrostog stapa ces imati tek ako ga opteretis silama upravnim na pravac stapa ili momentima kao u primeru koji si ti skenirao.

Ako u toweru radis proracun po teoriji 2. reda za zgradu koja je opterecena gravitacionim opterecenjima, dobices uticaje 2. reda samo u tim ivicnim stubovima, jer su obicno svi unutrasnji stubovi beznacajno optereceni momentima od gravitacionih opterecenja. Znaci da moras imati nekakvo horizontalno opterecenje.

Studirao sam na falkultetu koji ima cak i katedru za aseizmicko projektovanje. Ne ubacujem problem seizmike u teoriju 2. reda slucajno. Neces da razmisljas u pravcu u kom sam ja trazio pomoc, vec mudrujes oko jednostavnih primera i definicija koje ni sam ne znas kako bi upotrebio. mogu da s ekladim da nikad nisi ni sproveo proracun po teoriji 2. reda. Imas definiciju i nje se drzis ali je ne primenjujes. Ja sam molio ljude koji imaju iskustva u tome, a ti ocigledno nemas.

KOD TEBE JE PROBLEM STO MESAS PRORACUN STABILNOSTI I TEORIJU 2. REDA.
Kod prracuna stabilnosti ne mora da postoji bocno opterecenje, odnosno bocna deformacija. A kod teorije 2. reda mora

[NBM]

Vjesto izvrces...nije prvi put.

Tvrdio si da nije moguce samo usled gravitacije sracunati Ms u stubu po teoriji I i II reda, te da nije moguce uporediti uticaje po navedenim teorijama. Pisao si, da samo sa horizontalnim spoljasnjim opterecenjem tipa vjetra i seizmike ima smisla racunati konstrukciju po t. II reda. Sad kada ti se dokaze da nisi u pravu, vrdas...
Ponovicu, tvrdio si da nije moguce dobiti Ms usled gravitacije po t. II reda. Sto ne kazes fino da si pogrijesio...
U poslednjim postovima vjesto uvodis poprecne presjecne sile (unutrasnje) u igru a ne vise spoljasnje horizontalno opterecenje (vjetra i seizmike) na kome si do skoro insitirao. Mozda se nisi najbolje izrazio ali si mislio, ili je samo u pitanju mala manipulacija?

Tacno je da po t. II reda nema momenata savijanja u aksijalno opterecnnom stapu. Racunam da je tema dimenzionisanje AB aksijalno pritisnutih stapova u zavisnoti od pomjerljivosti konstrukcije.
Pitanje: da li samo aksijano pritisnut i vitak AB stub dimenzionisemo samo na N-sile? Tvoj odgovor bi bio: "Kako nije moguce dobiti/uporediti uticaje po po t.I i II reda, namece se logican zakljucak". Shvatas li da put kojim ti zelis rijesiti problem nije uvijek moguc (ili cemo na silu opterecivati konstrukciju horizontalnim imaginarnim opterecenjem). Softver koji koristis se moze izboriti samo sa geometrijskom nelinearnoscu ali ne i materijalnom. Sta sad? Zanemaricemo je sa sigurnoscu, ili cemo na neki drugi nacin probati da je obuhvatimo? Vise je puteva kojim se problem moze rijesiti ali ti uporno biras najtezi, koji nije ni uvijek moguc.

Ideja mi je bila da kanalisem ovaj post u korisnom pravcu, da se stavi akcenat na kljucne stvari...ali shvatam da s tobom to nece ici. Mislis da je provrtiti t.II na softveru sjajna stvar, i da je sav projektanski svijet tvoj. Svo vrijeme pokusavam da dokazem da ti u 95% slucajeva proracun po t. II reda ne treba i da je postojeci softver manjkav za ovakvu analizu.

Sjeti se posta u kome si kod modeliranja fert tavanica tvrdio da Tower pravi gresku, i da uz uporno insitiranje nisi nikada poslao fajlove na kojima si uocio problem. Sta ovo govori? Neozbiljnost? Da se ti sa nama malo salis, negdje lupis ostanes ziv i ides hladno dalje zamlacujuci nas.
Zainteresovan si za savjete ali kada dobijes odgovor..."ma znao sam ja to nego sad da vas ja malo poducim, posavjetujem...usput propitam"
Znao si klasifikaciju konstrukcija, ili si samo superiorno testirao znanje ostalih?
Ako ovo nisi znao nisi kompetentan za diskusiju a ni za ozbijnije analize/proracune. Da si i jedan doveo valjano do kraja izvukao bi sam zakljucke koji se na tebe "ne primaju" (sam si priznao probleme sa PBAB po ovom pitanju sto vec dovoljno govori). Uporno postavljas nesistematicna, manje bitna i mariginalna pitanja iz kojih se prethodno potvrdjuje. Da bi postavio pravo pitanje moras da znas sta je sustina problema. Iz tvojih pitanja je moguce saznati nivo kompetencije.

Konacno, treba li da te podsjecam od koga si dobio odgovor na postavljeno pitanje: "Mozes li da konkretnije kazes kakve su to konstrukcije koje su uglavnom nepomerljive. Sta moze da se tretira nepomerljivom konstrukcijom. Je li desetospratnica sa kombinacijom AB zidova i ramova nepomerljiva konstrukcija".
Mozda je red da se zahvalis ili procitas kako ostale kolege to cine kada dobiju odgovor.
Ili jos uvijek nisi ukapirao da si dobio precizan odgovor?

[sonja]

Nema nepomerljivih konstrukcija!
Ako ste bili na seminarima koje je organizovala IKS na predavanjima Vanje Alendera, mogle so to čuti posle svake nove teme, da nema nepomerljivih konstrukcija.
Ako se i dokaže za model u celini da je nepomerljiv, šta je sa izolovanim stubom nekog rama koji nema ni jedno zidno platno? I daleko je od nekog jezgra, u uglu? Da li je on nepomerljiv? Može se samo baratati sa ulaznim podacima za stubove, da li su 1 ili veći od 1.

[NBM]

Nema apsolutno beskonacne krutosti kod oslonaca/ukljestenja!
I sta je tu novo? Ipak uglavnom racunamo sa beskonacno velikom krutoscu odnosno apsolutno nepomjerljivim i/ili apsolutno ukljestenim osloncima.

Isto tako mozemo reci da ne postoji apsolutno nepomjerljiv sistem.
Medjutim govorimo o modelima/slucajevima kada se ipak moze rece da je konstrukcija globalno nepomjerljiva...da su cvorovi/krajevi stapa bocno nepomjerljivi/pridrzani.

Ako ste konstatovali da nema nepomjerljivog sistema imam jedno pitanje: U kom slucaju prilikom odredjivanja vitkosti za stubove uzimate koef. duzine izvijanja 1?

Vjerovatno je akcenat na seminaru (na kojem nisam bio ali sam upoznat sa "ucenjem" V.Alendar-a) bio oprez da postoje slucajevi kada se mora povesti racuna da ako je na oko globalno konstrukcija nepomjerljiva nije garantovana nepomjerljivost cvorova pojedinih stubova. U principu ako postoji veza tavanice (pri cemu je tavanica beskonacne/velike krutosti u svoj ravni) sa stubom i AB elementima za ukrucenje (ZP), bocna pridrzanost cvorova stuba je obebijedjena, samo ukoliko objekat posjeduje globalno dovoljnu torzionu krutost.
Slucaj koji ste naveli da je iznijet na seminaru: kada je ugaoni stub udaljen od jezgra cilja na konstrukciju koja je globalno nedovoljne/male torzione krutosti (iako ima dovoljnu fleksionu krutost u obadva pravca). Niste pazljivo citali skenirani materijal na prvoj strani gdje se kaze da konstatacija da je konstrukcija nepomjerljiva je moguca samo u slucaju ako "nije mjerodavna toziona nestabilnost, odnosno...".

Znaci iako dokazete da je konstrukcija globalno nepomjeljiva u obadva pravca, to nije garant torzione nepomjerljivosti ukoliko globalno konstrukcija ima malu/nedovoljnu torzionu krutost, te sto je element udaljeniji od centra krutosti ovi efekti su ocigledniji. Nije slucajno naglaseno da je stub u uglu udaljen od jezgra (pri cemu se zna da jezgro ima malu torzinu krutost + sto je naglaseno da nema platana u ramu "problematicnog" stuba).
Kazem da nisam bio na seminaru pa slobodno pretpostavljam na osnovu vaseg pisanja, a vise puta su mi rekli da bi bio idealan za inspektora
Razumijete u cemu je poenta?

[sonja]

Tačno, pretpostavlja se da elementi poprečnih ukrućenja obezbeđuju dovoljnu torzionu krutost, pa tek onda se može govoriti o kriterijumima po propisima CEB - 1978.
To bi značilo da elementi za ukrućenje treba da su ravnomerno raspoređeni bliže ivicama zgrade. Sad je stvar na projektantima: izboriti se za položaj zidova u konstruktivnom sklopu... U tom kontekstu sam i pomenula da je za brzu proveru dovoljno tačno uzeti da je konstrukcija pomerljiva, a koeficijent izvijanja od sptrata do sprata 1.

[ezoranm]

Svo vrijeme pokusavam da dokazem da ti u 95% slucajeva proracun po t. II reda ne treba i da je postojeci softver manjkav za ovakvu analizu.

Ja sam ovu temu pokrenuo zbog problema opredeljivanja pomerljivost ili ne. Teoriju 2. reda tada nisam ni pomenuo. Ti si uveo teoriju 2. reda dajuci definicije, a sada bezis od teorije 2. reda govoreci da nam u sustini i ne treba. A iz svega sto si napisao da se zakljuciti da i ti ne koristis teoriju 2. reda, a dajes sebi slobodu da mudrujes i navodis ljude na nju. Vrati se na pocetak i videces da si ti uveo T. 2. reda u diskusiju.
Kazes da ja vrdam a ti si sam sebe dematovao.

Ja sam samo pokusao da pokazem da je definicija koju si skenirao neupotrebljiva. A to si i ti priznao. Jos si napisao da baratas uglavnom nepomerljivim konstrukcijama. Znaci da si objekte koje si dimenzionisao svrstavao u nepomerljive i znaci da si objekte POTCENJIVAO u smislu usvojene armature u stubovima.

Da ti kazem iskreno, jos ni jedan objekat nisam racunao na uticaje 2. reda. Obicno dimenzionisem stubove opredeljujuci se slicno Sonji -pomerljive konstrukcije i koef. izvijanja 1.

[sonja]

[Obicno dimenzionisem stubove opredeljujuci se slicno Sonji -pomerljive konstrukcije i koef. izvijanja 1.[/quote]


Hvala na postavci pitanja, najlakse je po "difoltu" postaviti da je konstrukcija nepomerljiva i dobiti armaturu kojoj se raduje svaki investitor. I onda sa Towercima voditi ratove koja je konstrukcija pomerljiva a koja ne. Resenje ni malo nije jednostavno, u stvari cela sustina je u ovom pitanju.

[NBM]

"Ti si uveo teoriju 2. reda dajuci definicije, a sada bezis od teorije 2. reda govoreci da nam u sustini i ne treba.
Vrati se na pocetak i videces da si ti uveo T. 2. reda u diskusiju.
Ja sam samo pokusao da pokazem da je definicija koju si skenirao neupotrebljiva."

Nisi pazljivo citao...definicija je data zato sto je bila "zatrazena" od Astrodome, a ja sam postavio skenirani "materijal" koji se oslanja na EC2, da dam odgovor (koji si trazio) kako definisati nepomjerljivost konstrukcije u odredjenim slucajevima. Iz skeniranog materijala je to kristalno jasno. U tom materijalu je naznaceno sta je generalno definicija, ali odmah se nakon toga spominje alternativni nacin definisanja nepomjerljivosti.

U vecini konstrukcija (za koje ovo ima smisla) prije dimenzinisanja definisem pomjerljivost/nepomjerljivost i uvijek insistiram na elementima koji mi obezbjedjuju nepomjerljivost (pri cemu je dominantano razlog seizmika ali ne u ovom kontekstu). Tako da u 90-95% slucajeva "baratam" sa nepomjerljivim konstrukcijama. Nikakve potrebe nema da se dodatno osiguravam, ne znam zasto bih to cinio. Ne vidim sta je u tome neobicno? Sto nisam isprepadan da se dodatno osiguravam?

Znaci li to da ti iskljucivo dimenzionises stubove u pomjerljivoj konstrukciji sa koef. iz. 1, bez obzira da li je u pitanju pomjerljiva ili nepomjerljiva konstrukcija?
Da li si svjestan greske koju cinis ako u stvarno pomjerljivoj konstrukciji koristis 1?

[NBM]

Hvala na postavci pitanja, najlakse je po "difoltu" postaviti da je konstrukcija nepomerljiva i dobiti armaturu kojoj se raduje svaki investitor. I onda sa Towercima voditi ratove koja je konstrukcija pomerljiva a koja ne. Resenje ni malo nije jednostavno, u stvari cela sustina je u ovom pitanju.

Ne znam sta je cilj.
Taman sam pomislio da je imalo razloga polemisati, kad opet tras...

Prvo generalno neutemeljena konstatacija "Nema nepomerljivih konstrukcija!". Onda potvrdan odgovor da je u pitanju izolovan slucaj (usamljenog stuba u uglu...) i "pa tek onda se može govoriti o kriterijumima po propisima CEB - 1978".

O kojim kriterijumima je rijec, i zasto oni postoje?
Da bismo napamet uzimali uvijek pomjerljivu konstruciju sa k.i. 1?

[sonja]

Akose ovaj forum svodi na svadje i prepucavanja, cilj je da ih prekinem (bar sto se tice mene).
Svako neka radi kako misli, kontrole i revizije neka kazu svoje.
Samo mi se ne svidja ton kojim je krenula ova diskusija, omalovazavanje clanova i insistiranje na teranju "stvari" do kraja.

[Konstruktivac]

Pozdrav svima!

Samo bez svadje! Ajde da uvedemo malo reda. Iako je umesan u pomerljive i nepomerljive konstrukcije i proracun po teoriji II reda moramo to razjasniti.

ezoranm je naveo primer stapa opterecen samo aksijalnom silom bez poprecnog opterecenja. Odvojio malo vrema, napravio model, proracunao po teoriji II. reda i sacinio izvestaj u Pdf-u postavio na internet.

ProstRamv1.0.pdf

Sad imamo dokument o cemu mozemo da pricamo dalje.

.... Prost stap koji je opterecen samo aksijalnom silom, nece imati uticaje po teoriji 2. reda bez obzira na intenzitet sile i bez obzira na vitkost. PRIKAZ U DOKUMENTU Mozes da dobijes po proracunu stabilnosti kriticnu aksijalnu silu ali uticaje po teoriji 2. reda NE. A bocnu deformaciju kod prrostog stapa ces imati tek ako ga opteretis silama upravnim na pravac stapa ili momentima kao u primeru koji si ti skenirao.PRIKAZ U DOKUMENTU ...

[NBM]

Akose ovaj forum svodi na svadje i prepucavanja, cilj je da ih prekinem (bar sto se tice mene).
Svako neka radi kako misli, kontrole i revizije neka kazu svoje.
Samo mi se ne svidja ton kojim je krenula ova diskusija, omalovazavanje clanova i insistiranje na teranju "stvari" do kraja.

Daleko je ovo od svadje, ja vidim ovo samo kao zdravu razmjenu misljenja. E sad, tu i tamo ima malo "ferceranja" ali i to je normalno...
Ovdje smo iz dobrih namjera, da pomognem jedni drugima i nista vise, ali kad shvatim da je trud u vecini slucajeva uzaludan (drugom nisam pomogao = izgubljeno vrijeme), ne mogu biti ravnodusan. Treba li da kazem koliko vremena je trebalo: da se pronadje casopis (kojeg je jedino Konstruktivac "primjetio"), skenirati, postaviti i ucestvovati u svemu ovom. Ti si se javila takoreci na kraju, sa po meni neodmjerenim stavovima, koji su dolili jos "ulja na vatru".
Ja sam se licno osjetio prozvanim na komentar "...najlakse je po "difoltu" postaviti da je konstrukcija nepomerljiva i dobiti armaturu kojoj se raduje svaki investitor". Sta ovo treba da znaci, da li je ovo omalovazavanje?
Svi imamo pravo na misljenje ali ne i na neprovjerene, pausalne i neutemeljene tvrdnje.
Npr., da se nadjem sa ezoranm sjeli bi kolegijalno i drugarski popili pivo, a ti bi brzo bi shvatila da ovo nema veze sa svadjom...

[ezoranm]

NBM

Naravno da je bilo koristi od naseg prepucavanja. Ako smo bar jednog kolegu naveli da razmislja o ovoj temi, uspeli smo.

Hocu ovom prilikom da ti zahvalim na ulozenom trudu i vremenu u pojasnjavanju nekih stvari. To sto smo se prepucavali oko nekih stvari, govori samo da tema nije naivna.
U nadi da ces i dalje biti dobronameran kao do sada, pripremam novu temu. U pitanju su opet stubovi

[nebojsa.s]

Mozes li da konkretnije kazes kakve su to konstrukcije koje su uglavnom nepomerljive. Sta moze da se tretira nepomerljivom konstrukcijom. Je li desetospratnica sa kombinacijom AB zidova i ramova nepomerljiva konstrukcija

mala ilustracija za kriterijum nepomerljivosti konstrukcije
(pre nego sto padne krv):-)

PBAB 87 u prilogu 2.7.1 daje istu proceduru.

.[/img]http://img264.imageshack.us/img264/3263/ram1ig6.jpg
http://imgcash5.imageshack.us/img264/8026/ram2lr9.jpg

Primer je iz knjige JOvanke Zurovac - "Konstruisanje armirano-betonskih zgrada' u izdanju Naucne knjige, 1988.