(Administrator je preneo ovu diskusiju iz druge teme)
Mozda nije za ovu temu moje pitanje ali cu postaviti post u okviru ove teme.
Posto svi znamo da apsolutno nepomerljive ili konstrukcije koje se mogu smatrati nepomerljivim skoro da ni ne postoje a kod globalnih ulaznih podataka za dimenzionisanje betona po default-u uvek je ukljuceno nepomerljiva konstrukcija. Mislim da bi bilo logicnije da bude ukljuceno opcija za pomerljive konstrukcije jer uglavnom susrecemo samo pomerljive konstrukcije.
Mislim da je jedna koleginica na ovom forumu postavila post - da je po mom svatanju posta - skoro pala u nesvest kada je probala da dimenzionise svoju konstrukciju kao pomerljivu a prethodno sve dimenzionisala kao nepomerljiva iz nekog razloga. Naravno u pitanju su bile kolicine armature.
Narocito neiskusni maldi korisnici se mogu grdno da se prevare sa ovom stavkom u dimenzionisanju kao nepomerljiva.
Sta ostale kolege misle o ovom problemu???
pomerljive i nepomerljive konstrukcije II
-
Konstruktivac
- Postovi: 59
- Pridružio se: Uto Feb 27, 2007 6:56 am
- Lokacija: .rs
Kod mene je slucaj upravo suprotan tj. "baratam" uglavnom nepomjerljivim (tako nazovi) konstrukcijama tako da mi je prirodnije default ponasanje...Konstruktivac wrote:...Mislim da bi bilo logicnije da bude ukljuceno opcija za pomerljive konstrukcije jer uglavnom susrecemo samo pomerljive konstrukcije....
Sta ostale kolege misle o ovom problemu???
Ako ima dobra definicija za nepomerljivu konstrukciju molim te navedi sa nekim primerima.NBM wrote:Kod mene je slucaj upravo suprotan tj. "baratam" uglavnom nepomjerljivim (tako nazovi) konstrukcijama tako da mi je prirodnije default ponasanje...
Za nepomerljivu konstrukciju - stub dimenzionisan u nepomerljivom sistemu moze da bude npr. stub naspred rezervoara za vodu koji se sastoji od cetri obodna zida i donje i gornje ploce a stub se nalazi izmedju ploca.
Uglavnom mjesoviti ili cisti sistemi (AB zgrada) sa dominantnim AB ZP.
Definicija mozda nece mnogo znaciiti:
"Uticaji II reda mogu se zanemariti ako su manji 10% od odgovarajucih uticaja prvog reda."
Ili konstrukcija je nepomjerljiva ako horizontalno pomjeranje vrha po t. II reda nije vece od 10% po t. I reda.
Znaci kljucna je horizontalna pomjerljivost konstrukcije na uticaje II reda, pored same vitkosti elemenata.
Ako uspijem zakaciti...bice od vece koristi.
Definicija mozda nece mnogo znaciiti:
"Uticaji II reda mogu se zanemariti ako su manji 10% od odgovarajucih uticaja prvog reda."
Ili konstrukcija je nepomjerljiva ako horizontalno pomjeranje vrha po t. II reda nije vece od 10% po t. I reda.
Znaci kljucna je horizontalna pomjerljivost konstrukcije na uticaje II reda, pored same vitkosti elemenata.
Ako uspijem zakaciti...bice od vece koristi.
Last edited by NBM on Čet Feb 21, 2008 11:01 am, edited 4 times in total.
-
Konstruktivac
- Postovi: 59
- Pridružio se: Uto Feb 27, 2007 6:56 am
- Lokacija: .rs
Sve je to lepo teoretski ali malo drugacije je u praksi. Od kog opterecenja cu da uporedjujem uticaje po teoriji 1. i teoriji 2. reda. Od gravitacinog? Najvise nam treba pomerljivost konstrukcije zbog seizmike. Kako sprovesti seizmicki proracun i ukljuciti teoriju drugog reda?NBM wrote:
Pogledaj prethodno, trebalo bi da nadjes odgovor.
Nema na cemu.Konstruktivac wrote:NBM - Hvala na skeniranoj slici!
Ako nije problem onda da nam das ime autora i naslov knjige ako nije problem iz koje si skenirao!
Unapred hvala!
Nije rijec o knjizi, vec je u pitanju casopis "Izgradnja" i "Analiza uticaja drugog reda AB elemenata sa aksijalnom silom prema EC2" (casopis Izgradnja 61, br.7-2007, 241-246 str.), a autori su A.Ristovski i P.Colic.
Znaci svega 6 str. pa ne treba previse ocekivati od navedenog rada.
O navedenoj problematici uz EC2, za preporuku je:
- Proracun vitkih AB elemenata i konstrukcija prema granicnim stanjima - PBAB87-2 prilozi (nisam siguran ali mislim da su autori V.Alendar i A.Pavic).
Drzimo se teme: "Pomerljive i nepomerljive konstrukcije", jer skretanje sa puta kojem tezis komplikuje sustinu.ezoranm wrote:
Sve je to lepo teoretski ali malo drugacije je u praksi. Od kog opterecenja cu da uporedjujem uticaje po teoriji 1. i teoriji 2. reda. Od gravitacinog? Najvise nam treba pomerljivost konstrukcije zbog seizmike. Kako sprovesti seizmicki proracun i ukljuciti teoriju drugog reda?
Prvo da li si dobio odgovor na postavljeno pitanje i da li si u potpunosti razumio? Ako jesi neka pitanja su suvisna:
- nerazumijevanje teorije stvara dileme u praksi
- neces uporedjivati uticaje nego ces prvo konstatovati pomjerljivost/nepomjerljivost a onda u zavisnosti od toga nekim od pribliznih ili tacnijih postupaka obuhvatiti ili ne uticaje II reda. Kada sam naveo: "Definicija mozda nece mnogo znaciiti..." upravo sam mislio da se rijetko ili gotovo nikada nece direktno porediti uticaji po t. I i II reda, mada strogo gledajuci je moguce i tada iskljucivo gravitacionih opterecenja i to momenata (seizmiku ne treba trpati sa ovim).
- "Najvise nam treba pomerljivost konstrukcije zbog seizmike". Ne znam sta u slucaju kada nema seizmike, da li nas tada interesuje pomjerljivost po pitanju izvijanja? Govorimo o horizontalnoj pomjerljivosti konstrukcije na uticaje II reda, a ne problemima seizmike.
Bitno je da se definise pomerljivost/nepomerljivost (nevezano za seizmiku), i to je kljucni korak (sto imam utisak da nisi shvatio). Ako se to ne zna sve dalje je bespredmetno.
Po sjecanju... rijetko ili gotovo nikada se ne desava da u nepomjerljivoj konstrukciji AB stubovi budu racunati na izvijanje u kombinaciji sa seizmikom. Dolazi se do konstatacije da max uticaji u stubu od seizmike i efekti izvijanja nisu na istom mjestu i/ili po pravilu uticaji od seizmike (veliki excentircitet) cine efekte II reda nebitnim tj. mogu se zanemariti.
Sta je ustvari teorija 2. reda?
Valjda je to proracun uticaja u konstrukciji koji nastaju usled opterecenja (i vertikalnih i svih drugih) na deformisanom modelu (deformisanom usled horiyontalnih opterecenja). Ima li smisla teorija 2. reda na modelu deformisanom samo usled gravitacionih opterecenja. Mora konstrukcija biti opterecena horizontalnim opterecenjem da bi imali nekakvu horizontalnu deformaciju. Jer ako nema horizontalne deformacije, nema ni uticaja teorije 2. reda.
Koje uticaje mozemo uporedjivati po ove dve teorije. Normalne sile u stubovima su valjda iste. Razlikuju se samo momenti. Kako je citava duzina stuba izmedju dve medjuspratne konstrukcije u zoni izvijanja, to ce se dobiti momenti usled teorije 2. reda i na kraje3vima stuba i na sredini stuba. Momenti na krajevima stuba ce se superponirati sa momentima od seizmike.
Slazem se, treba nam izvijanje i bez seizmike, ali puno veci znacaj i efekat izvijanje ima bas u seizmici, zbog sabiranja uticaja od teorije 2. reda i seizmike. I to me vraca na prethodno moje pitanje, kako po onom tvom kriterijumu "10%" odraditi proracun po teoriji 2. reda ali ukjluciti seizmiku. Hteo sam sam da kazem da je taj kriterijum jedan od najboljih, ali kako ga sprovesti
Valjda je to proracun uticaja u konstrukciji koji nastaju usled opterecenja (i vertikalnih i svih drugih) na deformisanom modelu (deformisanom usled horiyontalnih opterecenja). Ima li smisla teorija 2. reda na modelu deformisanom samo usled gravitacionih opterecenja. Mora konstrukcija biti opterecena horizontalnim opterecenjem da bi imali nekakvu horizontalnu deformaciju. Jer ako nema horizontalne deformacije, nema ni uticaja teorije 2. reda.
Koje uticaje mozemo uporedjivati po ove dve teorije. Normalne sile u stubovima su valjda iste. Razlikuju se samo momenti. Kako je citava duzina stuba izmedju dve medjuspratne konstrukcije u zoni izvijanja, to ce se dobiti momenti usled teorije 2. reda i na kraje3vima stuba i na sredini stuba. Momenti na krajevima stuba ce se superponirati sa momentima od seizmike.
Slazem se, treba nam izvijanje i bez seizmike, ali puno veci znacaj i efekat izvijanje ima bas u seizmici, zbog sabiranja uticaja od teorije 2. reda i seizmike. I to me vraca na prethodno moje pitanje, kako po onom tvom kriterijumu "10%" odraditi proracun po teoriji 2. reda ali ukjluciti seizmiku. Hteo sam sam da kazem da je taj kriterijum jedan od najboljih, ali kako ga sprovesti
ezoranm
Ovo sto si napisao apsolutno nije tacno...rekao bih da grijesis i to bas mnogo grijesis, da ne kazem silno. Neka i druge kolege iznesu misljenje, da ne bude da ja tu sad nesto pametujem.
1. "Ima li smisla teorija 2. reda na modelu deformisanom samo usled gravitacionih opterecenja."
Ima.
2. "Mora konstrukcija biti opterecena horizontalnim opterecenjem da bi imali nekakvu horizontalnu deformaciju. Jer ako nema horizontalne deformacije, nema ni uticaja teorije 2. reda."
Nije tacno. Deformacija se desava vec usled gravitacije. Normalne sile povecaju uticaje Ms i tada govorimo o teoriji II reda koja obuhvate efekte deformacije (izvijanja) stapa na povecavaje Ms, ali vec od gravitacije, a ne od horizontalnih sila.
3. "Kako je citava duzina stuba izmedju dve medjuspratne konstrukcije u zoni izvijanja, to ce se dobiti momenti usled teorije 2. reda i na kraje3vima stuba i na sredini stuba."
Djelimicno tacno. Za nepomjerljive nece, pomjerljive hoce, ali nikada i u sredini i na krajevima stapa/stuba.
4. "Slazem se, treba nam izvijanje i bez seizmike, ali puno veci znacaj i efekat izvijanje ima bas u seizmici, zbog sabiranja uticaja od teorije 2. reda i seizmike."
Netacno. Nisi citao prethodno, jer da jesi dat je odgovor. Zato je mozda umjesto odgovora bolje postavljati pitanja...
Pitanje: Kada mozemo zanamariti uticaje II reda u AB stubu?
U ovom pitanju se krije odgovor, posto prethodno dati nije dao efekta.
5. "I to me vraca na prethodno moje pitanje, kako po onom tvom kriterijumu "10%" odraditi proracun po teoriji 2. reda ali ukjluciti seizmiku. Hteo sam sam da kazem da je taj kriterijum jedan od najboljih, ali kako ga sprovesti."
Nije moj kriterijum vec definise EC2. U vecini slucajeva nece biti potreban proracun po t.II reda pa time ni uporedjenje (a ni superpozicija).
Negdje si spomenuo da ti nije najjasniji BAB i u tome vidim problem tvog nerazumijevanja. Bavimo se elementarnim stvarima o kojima je mjesto na studijama, a ovdje bi trebalo da se tezi nekoj nadgradnji primjenom Tower-a.
Mnogo je bitnijih pitanja, koje ako nastavimo necemo nikada postaviti.
Ovo sto si napisao apsolutno nije tacno...rekao bih da grijesis i to bas mnogo grijesis, da ne kazem silno. Neka i druge kolege iznesu misljenje, da ne bude da ja tu sad nesto pametujem.
1. "Ima li smisla teorija 2. reda na modelu deformisanom samo usled gravitacionih opterecenja."
Ima.
2. "Mora konstrukcija biti opterecena horizontalnim opterecenjem da bi imali nekakvu horizontalnu deformaciju. Jer ako nema horizontalne deformacije, nema ni uticaja teorije 2. reda."
Nije tacno. Deformacija se desava vec usled gravitacije. Normalne sile povecaju uticaje Ms i tada govorimo o teoriji II reda koja obuhvate efekte deformacije (izvijanja) stapa na povecavaje Ms, ali vec od gravitacije, a ne od horizontalnih sila.
3. "Kako je citava duzina stuba izmedju dve medjuspratne konstrukcije u zoni izvijanja, to ce se dobiti momenti usled teorije 2. reda i na kraje3vima stuba i na sredini stuba."
Djelimicno tacno. Za nepomjerljive nece, pomjerljive hoce, ali nikada i u sredini i na krajevima stapa/stuba.
4. "Slazem se, treba nam izvijanje i bez seizmike, ali puno veci znacaj i efekat izvijanje ima bas u seizmici, zbog sabiranja uticaja od teorije 2. reda i seizmike."
Netacno. Nisi citao prethodno, jer da jesi dat je odgovor. Zato je mozda umjesto odgovora bolje postavljati pitanja...
Pitanje: Kada mozemo zanamariti uticaje II reda u AB stubu?
U ovom pitanju se krije odgovor, posto prethodno dati nije dao efekta.
5. "I to me vraca na prethodno moje pitanje, kako po onom tvom kriterijumu "10%" odraditi proracun po teoriji 2. reda ali ukjluciti seizmiku. Hteo sam sam da kazem da je taj kriterijum jedan od najboljih, ali kako ga sprovesti."
Nije moj kriterijum vec definise EC2. U vecini slucajeva nece biti potreban proracun po t.II reda pa time ni uporedjenje (a ni superpozicija).
Negdje si spomenuo da ti nije najjasniji BAB i u tome vidim problem tvog nerazumijevanja. Bavimo se elementarnim stvarima o kojima je mjesto na studijama, a ovdje bi trebalo da se tezi nekoj nadgradnji primjenom Tower-a.
Mnogo je bitnijih pitanja, koje ako nastavimo necemo nikada postaviti.
-
Konstruktivac
- Postovi: 59
- Pridružio se: Uto Feb 27, 2007 6:56 am
- Lokacija: .rs
Razumjem kolegu NBM, ali more se svatiti da kvalitet mladih iznenjera koe izadju sa fakulteta i dobiju posao da rade statiku konstrukcija Tower-om - verujte mi - da ni nemaju pojma da u Tower-u cemu sluzi kvakica pomerljivo/nepomerljivo. Puste proracun i sta dobiju to dobiju i idu dalje.NBM wrote:...Bavimo se elementarnim stvarima o kojima je mjesto na studijama, a ovdje bi trebalo da se tezi nekoj nadgradnji primjenom Tower-a.
Trebalo bi da imamo neke konkretne primere razradjene i postavljene u T6 za neke slucajeve koje se cesto susrecu u praksi - kao neki mali leksikon.
NBM
Pogledaj crtez koji si skenirao i zakacio gore. Vidis li ti tu negde horizontalna opterecenja i horizontalno pomeranje pored koga pise 10 %. Na svakom crtezu postoji horizontalna sila.
Sta ces da uporedjujes ukoliko nemas horizontalu silu. Uzmi model samo sa gravitacionim opterecenjem - po teoriji prvog reda, momenti u sredini stubova su UVEK nula. I sta tu ima da se uporedi. Moje je misljenje da horizontalno pomeranje koje se dobije od vetra ili seizmike treba uporedjivati po teoriji 1. i 2. reda. Pomeranje koje je na crtezu koje si skenirao, je po teoriji 1. reda usled gravitacionog opterecenja kod regularnih konstrukcija UVEK, ali UVEK nula. To pomeranje se javlja samo usled horizontalnog opterecenja. To pomeranje je naravno vece, kod pomerljivih konstrukcija i naravno da ce po teoriji 2. reda to pomeranje biti vece.
Molim te odgovori sta ces da uporedjujes, koje uticaje, po teoriji 1. i 2. reda ako imas samo gravitaciona opterecenja.
Pogledaj crtez koji si skenirao i zakacio gore. Vidis li ti tu negde horizontalna opterecenja i horizontalno pomeranje pored koga pise 10 %. Na svakom crtezu postoji horizontalna sila.
Sta ces da uporedjujes ukoliko nemas horizontalu silu. Uzmi model samo sa gravitacionim opterecenjem - po teoriji prvog reda, momenti u sredini stubova su UVEK nula. I sta tu ima da se uporedi. Moje je misljenje da horizontalno pomeranje koje se dobije od vetra ili seizmike treba uporedjivati po teoriji 1. i 2. reda. Pomeranje koje je na crtezu koje si skenirao, je po teoriji 1. reda usled gravitacionog opterecenja kod regularnih konstrukcija UVEK, ali UVEK nula. To pomeranje se javlja samo usled horizontalnog opterecenja. To pomeranje je naravno vece, kod pomerljivih konstrukcija i naravno da ce po teoriji 2. reda to pomeranje biti vece.
Molim te odgovori sta ces da uporedjujes, koje uticaje, po teoriji 1. i 2. reda ako imas samo gravitaciona opterecenja.
NBM
Moram da ti kazem da si u zabludi. Ti mene vracas na studije a ...
Uzmi samo jedan obican stap. Ako je u njemu samo aksijalna sila, tu ima izvijanja ali nema teorije 2. reda. Ako nema opterecenja van ose štapa nema ni pomeranja upravnih na osu štapa, pa nema ni teorije 2. reda.
I zapamti, nema teorije 2. reda samo od gravitacije, ako su u pitanju vertikalni elementi tj. vertikalni stubovi.
Neki programi kao SAP2000 ne mogu da rade P-delta efekat, odnosno teoriju 2. reda ako nije uneta ni jedna horizontalna sila. Mislim da bi to ogranicenje trebalo ubaciti i u tower, bas zbog toga da ljudi ne odu na pogresan put, kao recimo ti.
Dobro bi bilo kad bi postojala mogucnost da program odradi proracun prema teoriji 2. reda ali sa mogucnoscu ukljucivanja seizmike.
Moram da ti kazem da si u zabludi. Ti mene vracas na studije a ...
Uzmi samo jedan obican stap. Ako je u njemu samo aksijalna sila, tu ima izvijanja ali nema teorije 2. reda. Ako nema opterecenja van ose štapa nema ni pomeranja upravnih na osu štapa, pa nema ni teorije 2. reda.
I zapamti, nema teorije 2. reda samo od gravitacije, ako su u pitanju vertikalni elementi tj. vertikalni stubovi.
Neki programi kao SAP2000 ne mogu da rade P-delta efekat, odnosno teoriju 2. reda ako nije uneta ni jedna horizontalna sila. Mislim da bi to ogranicenje trebalo ubaciti i u tower, bas zbog toga da ljudi ne odu na pogresan put, kao recimo ti.
Dobro bi bilo kad bi postojala mogucnost da program odradi proracun prema teoriji 2. reda ali sa mogucnoscu ukljucivanja seizmike.