proboj zida kroz plocu

oliver vangelov
Postovi: 84
Pridružio se: Pon Feb 23, 2009 10:16 am
Kontakt:

proboj zida kroz plocu

Post od oliver vangelov »

Pozdrav
Imam AB plocu sa d= 40 cm, oslonjena na armirano betonski zid sirine od 60 cm i duzine u drugom smeru koliko je siroka i ploca,od 100 cm.Radi se o krajnjem AB zidu.Prilikom proracuna na proboj,koliko bi iznosio osnovni kontrolni obim(perimetar) zida-kad racunamo rucno?Dali se sve ovo moze proracunati putem tawera,jer se ne radi o tackastom osloncu ,vec je liniski oslonac?
Hvala
Astrodome
Postovi: 304
Pridružio se: Sre Maj 31, 2006 7:58 pm
Lokacija: Bačka Topola

Re: proboj zida kroz plocu

Post od Astrodome »

Sve zavisi po kom standardu racunate, a prema Evrokodu sledeci su koeficijenti ekscentricnosti i kontrolni perimetri.
http://www.dropbox.com/s/1e03nwsmgug2n2 ... 20zida.jpg

Mozda je veci problem odrediti silu koja je merodavna za proracun.
statika.1
Postovi: 17
Pridružio se: Ned Feb 23, 2020 8:00 pm

Re: proboj zida kroz plocu

Post od statika.1 »

Zaista moram da potenciram (ponovo) ovo pitanje.
Naime, kako je Astrodome i sam rekao u prethodnom postu, đavolski je teško odrediti silu merodavnu za proračun!

Kontrola se vrši na ivici ab zida i, kako i sami znamo, metoda konačnih elemenata i inače na tim mestima daje strašne rezultatske špiceve. "Špicevi" su kako u momentnim dijagramima tako i u dijagramima smičućih sila. Dodatni problem je što su dijagrami Tn krivolinijski i na njima se očitavaju samo vršne vrednosti pa je vrlo je teško - sa velikom opasnošću da se pogreši - izvršti "uprosečenje" sile po dužini povučenog preseka.
Treba napomenuti, takođe, da je kontrolni presek sastavljen iz tri pravolinijska i dva lučna (deo kružnice) dela pa je neophodno povlačiti pet preseka uz superponiranje (uprosečenih) sila na odgovarajućim deonicama, čime se mogućnost značajnije greške u određivanju sile dodatno uvećava.

Uopšte, na osnovu svih ovih činjenica, muči me koliko su realne vrednosti Tn kojima u ovim okolnostima baratamo.

Zato bih bio vrlo zahvalan kada bi neko od iskusnijih kolega koji su testirali sve ove situacije, pojasnio detaljnije kako u stvari uspeva da dođe do računske sile proboja (npr. kolega zbrujić koji se i inače bavio ozbiljnije problematiko proboja).
Hvala unapred!


edit.
Još samo jedna mala smela opaska: uzmimo da smo sračunali neku ploču sa odgovarajućim linijskim osloncima u ravanskom modelu; proračunom ćemo dobiti vrednost reakcije linijskog oslonca u kN/m. Nameće mi se pitanje da, ako već možemo dovoljno tačno sračunati proboj stuba kroz ploču sa vrednosšću reakcije tačkastog oslonca, zašto ova reakcija linijskog oslonca takođe ne bi bila upotrebljiva u ove svrhe (za orijentacioni proračun proboja ivice zida kroz ploču)?
b.milan
Site Admin
Postovi: 2141
Pridružio se: Čet Jun 01, 2006 5:53 pm
Lokacija: Beograd
Kontakt:

Re: proboj zida kroz plocu

Post od b.milan »

Procedura bi trebalo da je analogna kontroli ploče na mestu stuba ali je dobijanje sile malo komplikovanije.
Kod proboja na mestu stuba, koristi se sila u stubu.
Kod probojakraja zida, traži se sila koja predstavlja rezultantu normalne sile u zidu u propisom definisanoj ivičnoj zoni zida (zavisi od debljine ploče i od debljine zida) Trebalo bi da se u programu T6 može dobiti povlačenjem preseka u zidu. Dužina preseka odgovara dužini ivične zone,i treba odrediti integral te normalne sile - jer tražimo ukupnu silu.

Što se tiče perimetra (određivanje njegove dužine) tu se u programu T6 takođe morate pomučiti, to se mora učiniti ručno.

Odgovor na ostala Vaša pitanja bi mogao da glasi da je u programu Tower 8 sve ovo automatizovano, a kontrola ploče na proboj obuhvata i kontrolu na mestu kraja zida, i da ta komanda automatski određuje i silu i kontrolni presek.
RADIMPEX SOFTWARE TEAM
DD
Postovi: 40
Pridružio se: Uto Apr 12, 2011 7:53 pm

Re: proboj zida kroz plocu

Post od DD »

Postovani kolege,

Dugo sam testirao proboje, i cinim to jos uvijek, ali smatram da kod proboja ploce na vrhu zida niposto ne treba koristiti uzduzne sile zidova, niti vuci presjeke na ivicnim dijelovima zidova. Razlog je sto su to tocke potencijalnog singulariteta i vrijednosti ce drasticno odstupati ovisno o gustoci MKE. Pored toga vi sjecete ukupnu silu u zidu koja je rezultat svih katova iznad, a trebali biste raditi sa razlikom zida iznad i zida ispod ploce. I necete dobiti sto ocekujete. Sukladno tome, rezultati nece biti dobri ni pouzdani. Ovo je jos gore kada radite proboj na uglu dva zida.

Ako treba raditi ikakve presjeke, onda to treba raditi u ploci, i to raditi presjeke za rezultantnu poprecnu silu Tz na konturi kriticnog opsega i tu silu pomnoziti sa duljinom kriticnog opsega da se dobije kN (presjek daje kN/m). Kod tako povucenog presjeka odabire se max vrijednost na presjeku, a tada se faktor "beta" uzima sa 1.0, jer je utjecaj momenata savijanja (odnosno ekscentricnosti) vec odrazen kroz poprecnu silu. Ovaj postupak je isto podlozan variranju gustoci MKE, ali je teoretski pravilniji nego sjeci sile u zidu, narocito kod nepravilnih rastera i raspona. Ovaj postupak je dobar kada imati slozene slucajeve opterecenja, zidove koji padaju na plocu i sl. kada se ne mogu jednostavno odrediti opterecenja na vrh zida.
Ovaj postupak bi se dao automatizirati u toweru, pa eto prijedlog.

Po meni najpouzdaniji nacin, onaj kod kojeg ipak imate najvise kontrole, je da preko pripadne povrsine na vrh zida, gdje povrsinu pomnozite sa ukupnim opterecenjem ploce i to je to.
statika.1
Postovi: 17
Pridružio se: Ned Feb 23, 2020 8:00 pm

Re: proboj zida kroz plocu

Post od statika.1 »

Zahvaljujem se Milanu na odgovorima.
Na brzinu sam pokušao da testiram ove predloge i ispada da se integraljena sila u zidu na dužini perimatra, prilično poklapa sa dobijenom uprosečenom vrednošću Tn duž deonica kritičnog preseka (naravno, neophodno je raditi sa razlikom normalne sile između dva sprata a, takođe, iz sile u zidu potrebno je isključiti spratnu težinu zida na dužini perimetra). Razume se, ne bih žurio sa konačnim zaključkom pošto sam samo prošao kroz nekoliko proba.

Naravno, upoznat sam sa činjenicom da je ova problematika rešena u T8 pa sad preostaje još "samo" da prikupljam pare. :D
Hvala još jednom!

p.s. Vidim da je u međuvremnu kolega DD dao svoj komentar i ja se ne slažem u jednom bitnom detalju: množenjem dužine određene deonice preseka sa maksimalnom vrednošću sile Tn (Tz) duž tog preseka, mislim da se dobijaju nerealno visoke vrednosti, tim pre ako imamo značajne varijacije dijagrama duž preseka.
Moje mišljenje je da je ovom metodom potrebno baratati sa vrednostima prosečnih/osrednjenih vrednosti sile duž određenog preseka.
DD
Postovi: 40
Pridružio se: Uto Apr 12, 2011 7:53 pm

Re: proboj zida kroz plocu

Post od DD »

Moze se koristiti prosjek vrijednost duz kriticnog opsega, ali tada opet treba primjenjiti faktor "beta" 1.35 sto je propisano za vrh zida. Tu ce te doci na slicne vrijednosti.

I dobro pazite sta gledate, sile po presjeku Tn i Tz nisu isto!
A.D.P.
Postovi: 6
Pridružio se: Pet Nov 12, 2010 8:10 am

Re: proboj zida kroz plocu

Post od A.D.P. »

Kolega DD je dao tačan postupak određivanja sile proboja sa kojom se posle ulazi u algoritam proračuna.
Dakle portebno je dužinu kritičnog obima pomnožiti sa maksimalnom vrednošću dobijene sile (kN/m) i pri tome ne koristiti faktor "beta".
Ja lično pomoćnim linijama iscrtam kritični obim (EC2- 2d), zatim pomoću uticaja u preseku Tn po pomoćnim linijama vrednosti. Rezulultat je najbolje videti u 3D pogledu odakle je i prikladan za štampu jer jasno pokazuje dijagram Tn sile po kritičnom obimu.

Pogledajte na YT sledeći video (Dlubal Webinar: Punching Shear Design on Wall Ends, Wall Corners and Columns in RFEM). Možda pomogne.
statika.1
Postovi: 17
Pridružio se: Ned Feb 23, 2020 8:00 pm

Re: proboj zida kroz plocu

Post od statika.1 »

Uz dužno poštovanje, meni i dalje ostaje nejasno zašto bi se maksimalna vrednost smičuće sile množila sa ukupnom dužinom (dela) kritičnog obima i više sam sklon da radim sa prosečnim vrednostima koje onda množim (ili ne množim) odgovarajućim korekcionim faktorima (1.25-1.35). Ja razumem da smo korišćenjem maksimalnih vrednosti na strani sigurnosti ali neretko su promene u dijagramu sila tako dramatične da to prosto nema nikakvog smisla.
DD
Postovi: 40
Pridružio se: Uto Apr 12, 2011 7:53 pm

Re: proboj zida kroz plocu

Post od DD »

Onda ne razumijete problematiku proboja u potpunosti. Beta faktor je i uveden zbog takvih ekstrema koji su posljedica savijanja, odnosno ekscentricnosti. Nije taj faktor uveden pausalno. Uvedene su pausalne vrijednosti za nekakve opce situacije i rubne uvjete, ali isto tako postoje i precizniji proracuni za beta, ovisni upravo o momentima i geometriji za situacije kada opterecenje i geometrija odstupaju od pravila za jednostavnu primjenu preporucenih vrijednosti beta.

Najveci problem takvih ekstrema u toweru jest ovisnost o MKE, ali nekakve uobicajene gustoce mreza (1-2 debljine ploce) trebale bi dati optimalne rezultate pod uvjetom da geometrija nije krajnje losa i drasticno nepravilna. Ponavljam, kada uzmete max vrijednost onda se faktor beta ne primjenjuje, odnosno ima vrijednost 1 u matematickom smislu.
oliver vangelov
Postovi: 84
Pridružio se: Pon Feb 23, 2009 10:16 am
Kontakt:

Re: proboj zida kroz plocu

Post od oliver vangelov »

Dali je moguce da putem slika ili video objasniti postupak proboja zida kroz plocu.u tower 6.onim redosledom i postupkom kako je to automatizovano u tower8.Sta sve treba uraditi kako bi se pravilno proracunala sila proboja?Dobro je da sve ovo uradi autor .koji je u tower 8 sve ovo avtomatizirao.
b.milan
Site Admin
Postovi: 2141
Pridružio se: Čet Jun 01, 2006 5:53 pm
Lokacija: Beograd
Kontakt:

Re: proboj zida kroz plocu

Post od b.milan »

DD wrote:Postovani kolege,

Pored toga vi sjecete ukupnu silu u zidu koja je rezultat svih katova iznad, a trebali biste raditi sa razlikom zida iznad i zida ispod ploce. I necete dobiti sto ocekujete. Sukladno tome, rezultati nece biti dobri ni pouzdani.
U vezi sa ovime, potrebno je da ukažem na sledeće:

Program Tower 8 radi kontrolu ploča na proboj ivice zida a kao izvor za proračunsku silu uzima jedan od ova dva:
- transverzalnu silu u ploči.
- silu iz zida

Prvi način je osetljiv na gustinu MKE a i sama transverzalna sila u ploči je najnepreciznije određena sila - računa se kao prvi izvod momenata savijanja i kao takva ima "konstantnu" vrednost po konačnom elementu.

Drugi način (sila iz zida) je tačniji ali, kao što je rečeno treba raditi sa RAZLIKOM sila u zidu iznad i ispod.
Program Tower 8 radi kontrolu ploča na proboj ivice zida sa RAZLIKOM sila u zidu iznad i ispod.
Ne radi sa ukupnom silom.
Razlika u silama u zidu se obezbeđuje modeliranjem fiktivnih graničnih uslova u zidi na mestu spoja sa pločom.
Tako se obezbeđuje "neusrednjavanje" uticaja iznad i ispod ploče i obezbeđuje se postojanje "skoka" u normalnoj sili u zidu na tom mestu.

Program čak i upozorava i onemogućava kontrolu ploče na proboj na kraju zida ukoliko graničnim uslovima u zidu nije obezbeđeno postojanje "skoka" u uticajima normane sile preko kojeg bi se sračunala RAZLIKA.
RADIMPEX SOFTWARE TEAM
DD
Postovi: 40
Pridružio se: Uto Apr 12, 2011 7:53 pm

Re: proboj zida kroz plocu

Post od DD »

Ja stvarno ne znam kako to funkcionira u toweru 8, ali testirao sam vas postupak u toweru 7. Dakle na stropu, na spoju zidova dvaju etaza sam povukao fiktivni presjek.
Pripadna povrsina na vrh zida je 3x6.3m, ukupno optercenje q=19.65 kN/m2 sto rezultira rucno odredjenom silom od 371.39 kN pa kada unesemo beta 1.35, dobijemo konacnu silu od 501.38kN.
Putem postupka koji sam gore opisao, preko poprecne sile Tz i iscrtanim kriticnim presjekom 2d dobijem sljedece vrijednosti:
1. Ekstremna sila 182.02 kN/m x 2.245m = 408.63kN beta=1
2. Prosjek 7 vrijednosti po opsegu 157.93 kN/m x 2.245m x 1.35= 478.64 kN.

Vas postupak sa integracijom. Integrirao sam Nn ispod i iznad ploce na +/- 5mm ispod/iznad osi ploce. Dobijem razliku od 675.57kN x 1.35 = 912.02 kN. Dakle, iznad ploce sam dobio 184.87, ispod 860.44 kN. Integracija je vrsena na duljini 30cm od ruba zida.

U svim postupcima su vidljive razlike, ali ovo preko integriranja u zidovima razlika od gotovo 100% u odnosu na sve prethodne postupke.

Podaci koristeni u proracunu: debljina zida d=30cm, debljina ploce d=26cm. Ovo je iz "stvarnog" objekta promatrani strop podruma. Iznad tog stropa je 8 etaza, pa mi je narocito cudna integraljena vrijednost iznad ploce od 184 kN. U podrumu i prizemlju je zid dug 6m, a onda se 7 etaza puni zid izvlaci konzolno po 2m na svaku stranu u odnosu na zidove ispod i postoji znacajno savijanje u zidu u dnu prizemlja s obzirom na ekscntricno opterecenje katova iznad.

Jasno da je poprecna sila u plocama neprecizno odredjena putem MKE, narocito kod kirchoffove teorije. Mindlin teorija bi morala dati bolje rezultate, ali i dalje je to ovisno o gustoci MKE.
oliver vangelov
Postovi: 84
Pridružio se: Pon Feb 23, 2009 10:16 am
Kontakt:

Re: proboj zida kroz plocu

Post od oliver vangelov »

Postovani
Hvala Vam na objasnenju,samo jedno da pojasnite u kontekstu"Razlika u silama u zidu se obezbeđuje modeliranjem fiktivnih graničnih uslova u zidi na mestu spoja sa pločom".Kako konkretno modelirati fiktivne granične uslove u zidi na mestu spoja sa pločom.
POzdrav
oliver vangelov
Postovi: 84
Pridružio se: Pon Feb 23, 2009 10:16 am
Kontakt:

Re: proboj zida kroz plocu

Post od oliver vangelov »

Dali granicne uslove na spoju ivice zida i ploce ,zadali ste sa konstrukcija-granicni uslovi-oslobadzanje od momenta M1 i formiranje zglobne veze?
Odgovori