Pozdrav.
Modeliram tavanicu bez greda i kapitela. Ab platna sam modelirao kao linijske oslonce ali sam im na krajevima dodao i tačkaste da bih video koliko navlače ivični stubovi zbog proboja. U tom slučaju dobijem ogromne uticaje u tim tačkastim osloncima, pa me zanima da li sam pravilno izmodelirao konstrukciju? Da li se uopšte radi proboj na kraju AB zida?
Hvala unapred.
PROBOJ PLOČE-IVIČNI STUB AB PLATNA
Re: PROBOJ PLOČE-IVIČNI STUB AB PLATNA
Ne radi se proboj koliko ja znam.... E sada, nemam ni ja neko veliko iskustvo u projektovanju pa neka jos neko potvrdi...
Re: PROBOJ PLOČE-IVIČNI STUB AB PLATNA
Hvala na odgovoru. I ja prvi put posle fakulteta radim ovakvu konstrukciju. Ako i ne stavim stub na kraju Ab platna, i pogledam dijagram linijskih reakcija vidi se ogroman skok na krajevima linijskog oslonca, što će zančiti da ipak postoji neka koncentracija opterećenja. Zato sam posle dodao i tačkaste oslonce kako bih očitao veličinu te sile. Samo je ona ogromna za proboj. Nadam se da ćemo dobiti neki objašnjiv odgovor.
Re: PROBOJ PLOČE-IVIČNI STUB AB PLATNA
Postavi koju sliku modela sa par kota, bit će jednostavnije odgovoriti na pitanja.
Kako si postavio setove linijskih oslonaca, apsolutno kruti ili?
Inače, ne treba kontrolirati proboj rubnog stuba AB platna jer realno gledano taj "stub" ne može neovisno od zidnog platna probiti ploču.
Kako si postavio setove linijskih oslonaca, apsolutno kruti ili?
Inače, ne treba kontrolirati proboj rubnog stuba AB platna jer realno gledano taj "stub" ne može neovisno od zidnog platna probiti ploču.
Re: PROBOJ PLOČE-IVIČNI STUB AB PLATNA
Ne mogu da postavim sliku. To je linijski oslonac sa dva tačkasta na krajevima. U pitanju je početni model za procenu debljine ploče. Svi oslonci su apsolutno kruti.
Re: PROBOJ PLOČE-IVIČNI STUB AB PLATNA
Inače, ne treba kontrolirati proboj rubnog stuba AB platna jer realno gledano taj "stub" ne može neovisno od zidnog platna probiti ploču.
Moje mišljenje je da može doći do proboja celog zidnog platna kroz ploču ukoliko su dovoljno velike sile pritiska u platnu a ploča i platno dovoljno tanki. Takođe može doći do proboja i jedne ivice platna kroz ploču ako je usled velikog momenta savijanja koje prima platno veliki pritisak na jednoj ivici platna a ploča dovoljno tanka.
Zato sam posle dodao i tačkaste oslonce kako bih očitao veličinu te sile
Tako može da se očita vrednost normalne sile u linijskom elementu odnosno reakcija tačkastog oslonca. Na tu vrednost treba dodati i deo uticaja iz platna jer neće samo taj ivični stub vršiti proboj već i deo platna ako se radi o savijanju ili celo platno ako je dominantan pritisak. I naravno obim i površinu kritičnog preseka treba pretpostaviti prema delu platna koje se proverava na proboj
Moje mišljenje je da može doći do proboja celog zidnog platna kroz ploču ukoliko su dovoljno velike sile pritiska u platnu a ploča i platno dovoljno tanki. Takođe može doći do proboja i jedne ivice platna kroz ploču ako je usled velikog momenta savijanja koje prima platno veliki pritisak na jednoj ivici platna a ploča dovoljno tanka.
Zato sam posle dodao i tačkaste oslonce kako bih očitao veličinu te sile
Tako može da se očita vrednost normalne sile u linijskom elementu odnosno reakcija tačkastog oslonca. Na tu vrednost treba dodati i deo uticaja iz platna jer neće samo taj ivični stub vršiti proboj već i deo platna ako se radi o savijanju ili celo platno ako je dominantan pritisak. I naravno obim i površinu kritičnog preseka treba pretpostaviti prema delu platna koje se proverava na proboj
Re: PROBOJ PLOČE-IVIČNI STUB AB PLATNA
Jesu li reakcije na krajevima lin. oslonca negativne, tj. ukazuju li reakcije l. oslonca na odizanje ploče u tom području? Ako je tako onda je normalna pojava, koju više manje zanemariš.
Nekad ranije mi je takva situacija došla na put pa sam napravio jednostavan model, ploča 6x6 m, sa jednakopodijeljenim teretom preko cijele ploče i sa linijskim osloncima po svim stranicama ploče da na tom primjeru "ispitam" u čemu je stvar. Mijenjao sam krutost oslonaca i uspoređivao rezultate proračuna jer sam mislio da se tako može riješiti problem, da model bude realan a i utjecaji u lin. osloncima da budu približni očekivanim. Zaključio sam da se ova dva uvjeta ne mogu istovremeno zadovoljiti. Ovdje ima pdf koji sam napravio vezano za taj problem: http://pdfcast.org/download/ploca-na-li ... oncima.pdf. U gornjim lijevim kutevima grafičkih blokova piše koja je krutost oslonaca za navedene rezultate (reakcija lin. oslonca r2 i vertikalni pomaci Zp).
Ova "neobična" koncentracija napona na krajevima linijskih oslonaca se pojavljuje zbog omjera krutosti oslonca i ploče.
Klasična pretpostavka prijenosa opterećenja kroz konstrukciju je da se teret prenosi kao da je nosivi element (ploča) apsolutno krut. Znači kada bi ploča imala beskonačnu krutost (a u toweru joj krutost svakako nije beskonačna), prijenos tereta s te ploče na oslonce bi bio kao što očekivaš - ravnomjeran i jednolik cijelom dužinom. Ova koncentracija napona koju daje Tower proračunom je znači realna pojava koja je klasičnim pristupom proračunu zanemarena, a uzrokuje ju način oslanjanja ploče.
Znaš da se klasičnim pristupom preporučuje uvijek dodatno armirati gornju zonu kuteva AB ploče, to je upravo zbog ovog izdizanja kuteva ploče u odnosu na oslonac. Znači ta pojava je proračunom zanemarena ali ipak je kasnije uzeta u obzir armiranjem.
Kad omekšaš oslonce, (npr. krutost e+2 ili manje), možeš dobiti raspored napona oslonaca dosta ravnomjeran, sličan očekivanom, ali zato je slijeganje oslonaca npr. 10-tak centimetara, odnosno baš baš nerealno. Znači ako omekšaš oslonce ploča se u odnosu na njih ponaša kao apsolutno kruta i približio si se onoj pretpostavci o prijenosu opterećenja u klasičnom proračunu. Sad ako povećavaš krutost oslonaca (npr. e+4, pa e+6, pa e+8), tako da slijeganje bude u normalnim granicama (oko milimetar), pojavljuju se ekstremi reakcija u lin. ležaju.
Posebno mi je zanimljiva usporedba napona u betonu za različite krutosti lin. oslonca, tu se vidi da se opterećenje prenosi na skroz različite načine ovisno o krutosti oslonaca. U ovom pdf-u, potraži izolinije progiba ploče gdje su 0, pa onda primijetiš da baš na tom mjestu počinje ona neobična reakcija u linijskom osloncu, znači kad se ćošak ploče krene izdizati.
Još na kraju sam stavio i rezultate proračuna potrebne armature. Sa krutim osloncima je (očekivano) manja potrebna armatura u donjoj zoni ploče, ali je veća u gornjoj zoni u kutevima (da se pokrije ovo odizanje ploče koje sprječavaju l. oslonci).
Po klasičnom računu bi smatrali da su zidovi ravnomjerno opterećeni, jače bi armirali donju zonu ploče i još dodatno bi ubacili armaturu u gornju zonu ćoškova ploče jer je netko nekad primijetio da se tu (neovisno o pretpostavkama proračuna) otvaraju pukotine u gornjoj zoni ploče. Ispada da za određivanje reakcija lin. oslonaca u ovom slučaju trebaš stisnuti dugme "Reakcije" a ne "Utjecaji u lin. elementima" i dobiti osrednjenu vrijednost utjecaja po dužini oslonca.
Sve ovo sad postaje problem jer se ne pridržavamo pretpostavki proračuna koje su bile aktualne u vrijeme nastajanja propisa i određivanja intenziteta opterećenja i koeficijenata sigurnosti. Ako računaš "na ruke" dobit ćeš uvijek rezultate dalje na strani sigurnosti, nego kad računaš u toweru ili na 3d modelu. Ostaje pitanje na koje ja još nisam našao zadovoljavajući odgovor. Smijemo li uopće koristiti 3d modele u statičkim proračunima i prihvaćati rezultate dimenzioniranja nastale na osnovu pretpostavki koje važeći propisi ne poznaju? Neki misle da je dozvoljeno jer se prije baš zbog nepouzdanosti proračuna išlo pretjerano daleko na stranu sigurnosti, a opet drugi misle da su ovi koji su pravili propise bili svjesni tog pretjerivanja i da su ga korigirali umanjivanjem koeficijenata sigurnosti.
Nekad ranije mi je takva situacija došla na put pa sam napravio jednostavan model, ploča 6x6 m, sa jednakopodijeljenim teretom preko cijele ploče i sa linijskim osloncima po svim stranicama ploče da na tom primjeru "ispitam" u čemu je stvar. Mijenjao sam krutost oslonaca i uspoređivao rezultate proračuna jer sam mislio da se tako može riješiti problem, da model bude realan a i utjecaji u lin. osloncima da budu približni očekivanim. Zaključio sam da se ova dva uvjeta ne mogu istovremeno zadovoljiti. Ovdje ima pdf koji sam napravio vezano za taj problem: http://pdfcast.org/download/ploca-na-li ... oncima.pdf. U gornjim lijevim kutevima grafičkih blokova piše koja je krutost oslonaca za navedene rezultate (reakcija lin. oslonca r2 i vertikalni pomaci Zp).
Ova "neobična" koncentracija napona na krajevima linijskih oslonaca se pojavljuje zbog omjera krutosti oslonca i ploče.
Klasična pretpostavka prijenosa opterećenja kroz konstrukciju je da se teret prenosi kao da je nosivi element (ploča) apsolutno krut. Znači kada bi ploča imala beskonačnu krutost (a u toweru joj krutost svakako nije beskonačna), prijenos tereta s te ploče na oslonce bi bio kao što očekivaš - ravnomjeran i jednolik cijelom dužinom. Ova koncentracija napona koju daje Tower proračunom je znači realna pojava koja je klasičnim pristupom proračunu zanemarena, a uzrokuje ju način oslanjanja ploče.
Znaš da se klasičnim pristupom preporučuje uvijek dodatno armirati gornju zonu kuteva AB ploče, to je upravo zbog ovog izdizanja kuteva ploče u odnosu na oslonac. Znači ta pojava je proračunom zanemarena ali ipak je kasnije uzeta u obzir armiranjem.
Kad omekšaš oslonce, (npr. krutost e+2 ili manje), možeš dobiti raspored napona oslonaca dosta ravnomjeran, sličan očekivanom, ali zato je slijeganje oslonaca npr. 10-tak centimetara, odnosno baš baš nerealno. Znači ako omekšaš oslonce ploča se u odnosu na njih ponaša kao apsolutno kruta i približio si se onoj pretpostavci o prijenosu opterećenja u klasičnom proračunu. Sad ako povećavaš krutost oslonaca (npr. e+4, pa e+6, pa e+8), tako da slijeganje bude u normalnim granicama (oko milimetar), pojavljuju se ekstremi reakcija u lin. ležaju.
Posebno mi je zanimljiva usporedba napona u betonu za različite krutosti lin. oslonca, tu se vidi da se opterećenje prenosi na skroz različite načine ovisno o krutosti oslonaca. U ovom pdf-u, potraži izolinije progiba ploče gdje su 0, pa onda primijetiš da baš na tom mjestu počinje ona neobična reakcija u linijskom osloncu, znači kad se ćošak ploče krene izdizati.
Još na kraju sam stavio i rezultate proračuna potrebne armature. Sa krutim osloncima je (očekivano) manja potrebna armatura u donjoj zoni ploče, ali je veća u gornjoj zoni u kutevima (da se pokrije ovo odizanje ploče koje sprječavaju l. oslonci).
Po klasičnom računu bi smatrali da su zidovi ravnomjerno opterećeni, jače bi armirali donju zonu ploče i još dodatno bi ubacili armaturu u gornju zonu ćoškova ploče jer je netko nekad primijetio da se tu (neovisno o pretpostavkama proračuna) otvaraju pukotine u gornjoj zoni ploče. Ispada da za određivanje reakcija lin. oslonaca u ovom slučaju trebaš stisnuti dugme "Reakcije" a ne "Utjecaji u lin. elementima" i dobiti osrednjenu vrijednost utjecaja po dužini oslonca.
Sve ovo sad postaje problem jer se ne pridržavamo pretpostavki proračuna koje su bile aktualne u vrijeme nastajanja propisa i određivanja intenziteta opterećenja i koeficijenata sigurnosti. Ako računaš "na ruke" dobit ćeš uvijek rezultate dalje na strani sigurnosti, nego kad računaš u toweru ili na 3d modelu. Ostaje pitanje na koje ja još nisam našao zadovoljavajući odgovor. Smijemo li uopće koristiti 3d modele u statičkim proračunima i prihvaćati rezultate dimenzioniranja nastale na osnovu pretpostavki koje važeći propisi ne poznaju? Neki misle da je dozvoljeno jer se prije baš zbog nepouzdanosti proračuna išlo pretjerano daleko na stranu sigurnosti, a opet drugi misle da su ovi koji su pravili propise bili svjesni tog pretjerivanja i da su ga korigirali umanjivanjem koeficijenata sigurnosti.
Re: PROBOJ PLOČE-IVIČNI STUB AB PLATNA
Zašto uopšte modelirati linijskim osloncima kada se radi proboj ploče (temeljne). Ispod ploče postaviti površinske oslonce
Re: PROBOJ PLOČE-IVIČNI STUB AB PLATNA
Nije u pitanju temeljna ploča, već tipska. Radio sam samo tipsku ploču u 2D modelu, kao početni model da vidim gde sam sa uticajima i dimenzijama. A onda sam u 3D modelu video da uticaji nisu toliko veliki kao u 2D modelu, što je i logično jer nisu apsolutno kruti linijski oslonci već prava zidna platna sa svojom manjom krutošću.
U svakom slučaju moram u 2D modelu omekšati linijski oslonce. Proboj ploče uz ivicu zidnog platna je potrebno raditi, našao sam u stranoj literaturi, jer svakako postoji koncentracija napona na ivicama zidnog platna. Potrebno je samo odrediti veličinu te koncentracije. Hvala kolegama.
U svakom slučaju moram u 2D modelu omekšati linijski oslonce. Proboj ploče uz ivicu zidnog platna je potrebno raditi, našao sam u stranoj literaturi, jer svakako postoji koncentracija napona na ivicama zidnog platna. Potrebno je samo odrediti veličinu te koncentracije. Hvala kolegama.
Re: PROBOJ PLOČE-IVIČNI STUB AB PLATNA
Koja je najbolja metoda da se očita koncentrisano opterećenje ivice zidnog platna za proračun proboja kroz ploču tavanice?
Uticaji u zidnom platnu gore i dole u odnosu na tavanicu , uz ivice polude i spreg sila mi ne daje dobre rezultate. Probao sam i sa uticajima u indirektnim elementima, tako što zidno platno rasparčam na ivične trake male širine ( oko 0.3m) i srednju.
Uticaji u zidnom platnu gore i dole u odnosu na tavanicu , uz ivice polude i spreg sila mi ne daje dobre rezultate. Probao sam i sa uticajima u indirektnim elementima, tako što zidno platno rasparčam na ivične trake male širine ( oko 0.3m) i srednju.
Re: PROBOJ PLOČE-IVIČNI STUB AB PLATNA
Ja koristim
Dijagram normalnih sila “Nn” sa opcijom “Spreg-sila"
Presek povučem na platnu na mestu blizu ploče, horizontalno, sa širinom na kojoj su značajne normalne sile. Najčešće treba napraviti nekoliko preseka i na osnovu pretpostavljene površine smicanja - proboja izvršiti proračun na proboj
Dijagram normalnih sila “Nn” sa opcijom “Spreg-sila"
Presek povučem na platnu na mestu blizu ploče, horizontalno, sa širinom na kojoj su značajne normalne sile. Najčešće treba napraviti nekoliko preseka i na osnovu pretpostavljene površine smicanja - proboja izvršiti proračun na proboj