Između 2 zidna platna nalazi se greda koja je sa njima kruto spojena. Dijagram momenata za gravitaciono opterećenje po obliku ne odgovara dijagramu obostrano uklještene grede. Na jednom kraju moment zateže gornju ivicu a zatim pada, da bi na drugom kraju zatezao donju. Ispravila sam crtačke greške, mijenjala gustinu mreže, ali to nije imalo uticaja.
Radi probe, skratila sam zid i produžila gredu (sa 1.6m na 3.2m) i dijagram momenata je dobio očekivani oblik-oblik dijagrama obostrano uklještene grede. Čini se da je kod duplo kraće grede dijagram ’ostao na pola puta’. Zid je modeliran kao pločasti element, greda kao linijski, i nije mi jasno kako ta veza može biti problematična, niti kako dužina grede može imati uticaja.
Može li neko da mi objasni?
Hvala.
Greda i ZP
Re: Greda i ZP
Ana, evo kao kolega sa Građevinskog iz Pg da pokušam da ti odgovorim. Uticaji Ny - pritisak, usled gravitacionih opterećenja u platnima verovatno nije isti. Jedno je znatno opterećenije od drugog pa ima i veća elastična skupljanja. Taj efekat ti je verovatno izraženiji na gornjim etažama. Ako je to u pitanju, onda je to za skoro sve programe (ne samo tower) logično i očekivano. Može da se pribegne nekakvoj improvizaciji, ali prvo pogledaj uticaje Ny u oba platna za slučaj gravitacionih opterećenja.
Re: Greda i ZP
To je verovatno zbog neravnomernog sleganja oba zida. Zid na strani gde greda nema momenat u gornjoj zoni više sleže od onog drugog jer jer opterećeniji.
Probaj da osloncima (linijskim ili površinskim) ispod zidova staviš apsolutnu krutost kao što je u programu po default-u. Tada bi trebalo da greda ima sa obe strane momenat u gornjoj zoni približno iste vrednosti.
Takođe, moguće je da je to izazvano i velikim deformacijama temeljne ploče, ako je takav način fundiranja. Tanja ploča se više deformiše na jednoj strani što opet utiče na neravnomerna sleganja zidova. Veća debljina ploče to koriguje.
Probaj da osloncima (linijskim ili površinskim) ispod zidova staviš apsolutnu krutost kao što je u programu po default-u. Tada bi trebalo da greda ima sa obe strane momenat u gornjoj zoni približno iste vrednosti.
Takođe, moguće je da je to izazvano i velikim deformacijama temeljne ploče, ako je takav način fundiranja. Tanja ploča se više deformiše na jednoj strani što opet utiče na neravnomerna sleganja zidova. Veća debljina ploče to koriguje.
Re: Greda i ZP
OK. Stvar je u osloncu-ZP, a ne u gredi. Kraj grede gdje je moment u donjoj zoni, spojen je sa zidnim platnom koje je opterećenije. (Sleganja su približno ista-oko 1cm, pa to nema uticaja, a i postavljanje apsolutno krutih oslonaca nije mnogo poboljšalo stvar.)
Pretpostavimo da je ovo tačno. (Nije da sumnjam u kolegu zidara, ali, možda postoji još nešto-npr. greška u modelu.)
U ’ručnom’ proračunu statički uticaji bi se računali kao za obostrano uklještenu gredu. Dešavanja u ZP i njihov uticaj na gredu se ne bi mogli obuhvatiti. Kako pomiriti ’Tower’ i ’ručni’ proračun? Nije problem svesti gravitaciono opterećenje na gredu i odrediti uticaje kao za obostrano uklještenu gredu. Armatura se, konačno, može usvojiti iskustveno, sa nekom rezervom; ali nije u tome stvar.
Od ova dva rešenja, koje je pravo?
Pretpostavimo da je ovo tačno. (Nije da sumnjam u kolegu zidara, ali, možda postoji još nešto-npr. greška u modelu.)
U ’ručnom’ proračunu statički uticaji bi se računali kao za obostrano uklještenu gredu. Dešavanja u ZP i njihov uticaj na gredu se ne bi mogli obuhvatiti. Kako pomiriti ’Tower’ i ’ručni’ proračun? Nije problem svesti gravitaciono opterećenje na gredu i odrediti uticaje kao za obostrano uklještenu gredu. Armatura se, konačno, može usvojiti iskustveno, sa nekom rezervom; ali nije u tome stvar.
Od ova dva rešenja, koje je pravo?
Re: Greda i ZP
Ana, 7 meseci sam kod Ulićevića tokom diplomskog radio baš na ovoj pojavi. Već sam pisao o ovome i predlagao timu Radimpex-a da se malo pozabave u sledećoj verziji.
Postavila si pitanje "Od ova dva rešenja, koje je pravo?" Za gredu na najvišoj etaži, uticaji su kao kad radiš ručno. Za najnižu etažu program daje dobre rezultate - kakvi god da jesu (pozitivni ili negativni momenti). Za etaže između najviše i najniže rezultati su nesigurni. Mogu se pojaviti i pozitivni momenti na spoju grede i tog platna i to ne samo u modelu već i u stvarnom objektu. Znači nećeš dobiti čak ni znak momenta, a o intenzitetu da i ne pričamo
Postavila si pitanje "Od ova dva rešenja, koje je pravo?" Za gredu na najvišoj etaži, uticaji su kao kad radiš ručno. Za najnižu etažu program daje dobre rezultate - kakvi god da jesu (pozitivni ili negativni momenti). Za etaže između najviše i najniže rezultati su nesigurni. Mogu se pojaviti i pozitivni momenti na spoju grede i tog platna i to ne samo u modelu već i u stvarnom objektu. Znači nećeš dobiti čak ni znak momenta, a o intenzitetu da i ne pričamo
Re: Greda i ZP
Fazna gradnja je uvedena pa nisam siguran na sta ste mislili kod predloga autorima programa.
Je li na diplomskom koristen Tower 6 i fazna gradnja ili su u pitanju bili drugi programi?
Je li na diplomskom koristen Tower 6 i fazna gradnja ili su u pitanju bili drugi programi?
Re: Greda i ZP
Šta je sa dimenzionisanjem ako se radi pomoću faza građenja ako se uzme napomena iz uputstva:
"Napomena:
U slučaju da model sadrži više faza građenja, tada će se proračun modalne analize odnositi
uvek na poslednju fazu."
"Napomena:
U slučaju da model sadrži više faza građenja, tada će se proračun modalne analize odnositi
uvek na poslednju fazu."
Re: Greda i ZP
Stekao sam utisak da je problem u uticajima...
Ne vidim u cemu je problem.
Istina, dimenzionisanje po fazama bilo je planirano u Toweru 6 ali je nekako izostalo.
Modalna analiza bi bila nepotrebna za medjufaze. Zasto mislite da bi bila potrebna modalna po fazama?
Cak i kada bi bila u nekom izuzetnom slucaju potrebna (manjem broju faza) nije problem napraviti vise modela... i dobiti ovo sto vas interesuje. Za sada isto vazi i za dimenzionisanje po fazama - potrebno je napraviti vise modela sto nije najzgodnije ali ipak postoji kao resenje - do nadamo se ispunjenja zacrtanog plana unapredjenja 6-tice.
Je li na diplomskom koristen Tower 6 i fazna gradnja ili su u pitanju bili drugi programi?
Ne vidim u cemu je problem.
Istina, dimenzionisanje po fazama bilo je planirano u Toweru 6 ali je nekako izostalo.
Modalna analiza bi bila nepotrebna za medjufaze. Zasto mislite da bi bila potrebna modalna po fazama?
Cak i kada bi bila u nekom izuzetnom slucaju potrebna (manjem broju faza) nije problem napraviti vise modela... i dobiti ovo sto vas interesuje. Za sada isto vazi i za dimenzionisanje po fazama - potrebno je napraviti vise modela sto nije najzgodnije ali ipak postoji kao resenje - do nadamo se ispunjenja zacrtanog plana unapredjenja 6-tice.
Je li na diplomskom koristen Tower 6 i fazna gradnja ili su u pitanju bili drugi programi?
Re: Greda i ZP
Ne može "faze građenja" da reši ovaj problem. Kod korišćenja "faza građenja" posmatra se nivo i svi spratovi ispod (sopstvena težina i opterećenje) a za dobijanje realnih uticaja treba nam obrnuto, za posmatrani nivo opterećenje tog nivoa i svih nivoa (spratova) iznad.
Kada gradimo gredu poslednje etaže, ona će doživeti deformacije samo od opterećenja sa te poslednje etaže jer se elastično skupljanje stubova i zidova svih donjih etaža odigralo pre gradnje te poslednje etaže. Kada gradimo gredu neke srednje etaže ona doživljava deformacije od opterećenja sa te etaže i sa svih etaža koje kasnije izgradimo. Znači na gredi poslednje etaže uticaji moraju biti kao da radimo ručno. Ovo važi samo za sopstvenu težinu konstrukcije i u najvećem delu težinu pregradnih zidova. Za korisno opterećenje ovo ne važi jer se nanosi na u celosti izgrađen objekat.
Evo još jednom da ponovim. Program će nam u mnogo slučajeva na gredama poslednje etaže kod objekata sa većim brojem spratova za slučaj stalnog opterećenja dati kod oslonaca pozitivne momente a u realnosti se oni nikada ne mogu pojaviti. Kod svih donjih etaža u realnosti mogu se pojaviti pozitivni momenti kod oslonaca, ali nam program neće dati tačne uticaje. Rezultate koji su približno isti realnim, programom ćemo dobiti samo na gredama prve etaže.
Kada gradimo gredu poslednje etaže, ona će doživeti deformacije samo od opterećenja sa te poslednje etaže jer se elastično skupljanje stubova i zidova svih donjih etaža odigralo pre gradnje te poslednje etaže. Kada gradimo gredu neke srednje etaže ona doživljava deformacije od opterećenja sa te etaže i sa svih etaža koje kasnije izgradimo. Znači na gredi poslednje etaže uticaji moraju biti kao da radimo ručno. Ovo važi samo za sopstvenu težinu konstrukcije i u najvećem delu težinu pregradnih zidova. Za korisno opterećenje ovo ne važi jer se nanosi na u celosti izgrađen objekat.
Evo još jednom da ponovim. Program će nam u mnogo slučajeva na gredama poslednje etaže kod objekata sa većim brojem spratova za slučaj stalnog opterećenja dati kod oslonaca pozitivne momente a u realnosti se oni nikada ne mogu pojaviti. Kod svih donjih etaža u realnosti mogu se pojaviti pozitivni momenti kod oslonaca, ali nam program neće dati tačne uticaje. Rezultate koji su približno isti realnim, programom ćemo dobiti samo na gredama prve etaže.
Re: Greda i ZP
Ovo sto ste naveli u najvecem je obuhvaceno Tower-om.
Napomenucu da ste ranije pod problemom faze gradjenja obuhvatali i druge efekte koji su vas pretpostavljam zavarali kod izrade diplomskog. Tacnije, dobijene rezultate ste pogresno interpretirali tj. neopravdano pripisali fazama gradnje.
Na forumu je ovaj problem ranije apsolviran. Koliko se sjecam korisnici su se slozili da je moguce dobiti korektne rezultate - navedene su konstrukcije u kojima je ovo potvrdjeno. Vjerujem da bi se mogli naci korektni modeli iz tog perioda, na kojima su neutralisani problemi koje navodite.
Najbolje da postavite ulazni fajl sa vaseg diplomskog... da bi se mogao izvuci neki zakljucak.
Napomenucu da ste ranije pod problemom faze gradjenja obuhvatali i druge efekte koji su vas pretpostavljam zavarali kod izrade diplomskog. Tacnije, dobijene rezultate ste pogresno interpretirali tj. neopravdano pripisali fazama gradnje.
Na forumu je ovaj problem ranije apsolviran. Koliko se sjecam korisnici su se slozili da je moguce dobiti korektne rezultate - navedene su konstrukcije u kojima je ovo potvrdjeno. Vjerujem da bi se mogli naci korektni modeli iz tog perioda, na kojima su neutralisani problemi koje navodite.
Najbolje da postavite ulazni fajl sa vaseg diplomskog... da bi se mogao izvuci neki zakljucak.
Re: Greda i ZP
NBM, evo primer:
Uzmimo ram koji ima 10 nivoa (10 + temelji) sa spratnim visinama 3 metra. Grede imaju poprečni presek 25x40 cm. Grede su kontinualni nosači na 4 polja (5 oslonaca) raspona po 5 metara svako polje. Prvi, treći i peti stub imaju dimenzije 80x80 cm a drugi i četvrti 20x20 cm. Grede na svim nivoima opterećene su linijskim opterećenjem od -30 kN/m.
Oslonci nepomični, bez uklještenja. Ovaj model se može napraviti za 2 minuta.
Pogledaj momente, nadam se da ćeš shvatiti o čemu pričam. Molim te objasni mi kako da fazama građenja dođem do negativnih momenata u gredi na najvišoj etaži iznad drugog i četvrtog stuba, a moraju biti negativni (zategnuta gornja strana).
Uzmimo ram koji ima 10 nivoa (10 + temelji) sa spratnim visinama 3 metra. Grede imaju poprečni presek 25x40 cm. Grede su kontinualni nosači na 4 polja (5 oslonaca) raspona po 5 metara svako polje. Prvi, treći i peti stub imaju dimenzije 80x80 cm a drugi i četvrti 20x20 cm. Grede na svim nivoima opterećene su linijskim opterećenjem od -30 kN/m.
Oslonci nepomični, bez uklještenja. Ovaj model se može napraviti za 2 minuta.
Pogledaj momente, nadam se da ćeš shvatiti o čemu pričam. Molim te objasni mi kako da fazama građenja dođem do negativnih momenata u gredi na najvišoj etaži iznad drugog i četvrtog stuba, a moraju biti negativni (zategnuta gornja strana).
Re: Greda i ZP
Evo ja cu se malo umesati i pokusati da napravim demonstraciju faznog proracuna za ovaj Vas model.
Faznim proracunom dobija se ovako nesto (nisam pravio model od deset nivoa nego samo od sest) ali vidi se tendencija.
Prva faza je prvi sprat:
Naredne faze se dobijaju kada se na prethodnu fazu doda novi sprat. Evo na primer kako izgleda peta faza:
Model je pravljen u Demo verziji programa Tower 6.
Evo linka do arhive sa ovim modelom: http://www.megaupload.com/?d=G3JYPRR7
Faznim proracunom dobija se ovako nesto (nisam pravio model od deset nivoa nego samo od sest) ali vidi se tendencija.
Prva faza je prvi sprat:
Naredne faze se dobijaju kada se na prethodnu fazu doda novi sprat. Evo na primer kako izgleda peta faza:
Model je pravljen u Demo verziji programa Tower 6.
Evo linka do arhive sa ovim modelom: http://www.megaupload.com/?d=G3JYPRR7
RADIMPEX SOFTWARE TEAM
Re: Greda i ZP
A kad nisam bio?zidar wrote:NBM, u pravu si!
Nije mi samo jasno da 7 mjeseci diplomskog nije bilo dovoljno da se sa ovim problemom i primjenom Tower-a izborite.
Da li je moguce da niko od iskusnijih (mentor + asistenti) nije nasao rjesenje problema.
Sta je bio zakljucak diplomskog?
Last edited by NBM on Sub Okt 29, 2011 11:25 am, edited 1 time in total.