za iskusnije statičare

Odgovori
DaniloS
Postovi: 110
Pridružio se: Uto Jul 08, 2008 2:34 pm
Lokacija: Sarajevo

za iskusnije statičare

Post od DaniloS »

Zamolio bih iskusnije kolege da daju svoje mišljenje u vezi sa sledećim situacijama. Kod problema probijanja ploča(PBAB) srednja vrijednost procenta armiranja je limitirana na interval od 0,50 do 1,50%. Ovo znači da, ukoliko proračunom dobijemo količinu zategnute podužne armature manju od 0,50%(kod nekih kontraploča recimo), za procenat armiranja kod proračuna proboja usvajamo vrijednost od 0,50%. Da li nas ovo obavezuje da i usvojimo količinu podužne zategnute armature koja odgovara procentu armiranja od 0,50% iako nam prema statičkom proračunu ona nije potrebna? Slično tome, da li je opravdano i da li se smije povećavati dopušteni smičući napon(tau1 i tau2, čijim povećanjem recimo smanjujemo potrebnu debljinu ploče za obje hiperbole probijanja) povećavanjem količine zategnute armature preko one mjere koja je određena statičkim proračunom? Drugim riječima, ako prema statičkom proračunu dobijem količinu potrebne podužne zategnute armature 20cm2/m1, s tim procentom armiranja odem u proračun probijanja i dobijem potrebu za usvajanjem kapitela(bilo koja hiperbola da je u pitnaju), da li je opravdano usvojiti podužnu armaturu, recimo 40cm2/m1(sto odgovara procentu armiranja recimo 1,00%) i elimisati potrebu za kapitelima. Unaprijed se zahvaljujem.
Kez
Postovi: 29
Pridružio se: Sre Avg 18, 2010 12:47 pm

Re: za iskusnije statičare

Post od Kez »

Postovani kolega Danilo,

prema mom skromnom misljenju odgovor na prvo pitanje je OBAVEZNO, a odgovor na drugo pitanje je OPRAVDANO JE.

Sto se tice drugog pitanja, po meni je to sa jedne strane stvar ekonomicnosti (da li je skuplje povecati debljinu ploce ili kolicinu armature) a sa druge strane je pitanje da li ste usvojili dovoljnu debljinu kontraploce generalno posmatrajuci...ja bih u svakom slucaju isao tom logikom-razmislio dobro da li mi je dovoljna debljina kontra ploce....

tu ima vise nivoa sagledavanja stvari, i potrebno je dobro sagledati samu dispoziciju objekta i sta bi se moglo desiti na mjestu direktnog oslanjanja stuba na kontraplocu u slucaju zemljotresa, iako naravno taj stub ne moze biti primarni seizmicki element....

nadam se da sam makar malo pomogao, ako ne to onda naveo na razmisljanje
DaniloS
Postovi: 110
Pridružio se: Uto Jul 08, 2008 2:34 pm
Lokacija: Sarajevo

Re: za iskusnije statičare

Post od DaniloS »

U svakom slučaju hvala na odgovoru.
Po meni, težište problema je pravilno sagledavanje fizičkih pojava u trenutku loma, aktiviranja zategnute armature, ponašanje isprskalog betona, odnos prslina izazvanih savijanjem i onih od probijanja...kao i razumjevanje formula za proračun probijanja(ipak baziraju na dopuštenim naponima)...pitanje je da li je moguće uopšte aktivirati onu količinu podužne armature koja je dodata "preko" računski potrebne kako bi povećali dopuštene napone(dobili manju debljinu ploče). I ja sam sebi dao odgovore kao i Vi što se ih spomenuli gore, ali smatram da je ovo tema na koju treba i te kako kritički se postaviti. Mišljenja sam da u slučaju da nije opravdano(fizički nemoguće izazvati bitniju promjenu dešavanja ubacivanjem armature koja se vjerovatno djelimično aktivira) povećanje dozvoljenih napona "nasilnim" povećanjem procenta armiranja, to bi bilo valjda naglašeno u pravilniku i imali bi zabranu tog tipa. U literaturi sam sreo tumačenje da se povećanjem procenta armiranja mogu povećati dopušteni naponi. Jasno je da je matematika(formule za proračun probijanja-stara teorija) zadovoljena u tom slučaju, ali da li je u stvarnosti obezbjeđeno probijanje na taj način?
zidar
Postovi: 102
Pridružio se: Ned Mar 21, 2010 7:59 pm

Re: za iskusnije statičare

Post od zidar »

Ne ubrajam se u iskusnije statičare ali kod proboja uvek idem na minimalne koeficijente armiranja i što deblju ploču.
DaniloS
Postovi: 110
Pridružio se: Uto Jul 08, 2008 2:34 pm
Lokacija: Sarajevo

Re: za iskusnije statičare

Post od DaniloS »

Slažem se da, kod običnih ploča, treba težiti da se betonom primi smicanje od proboja jer je, po mom shvatanju, teško obezbijediti efikasno sidrenje uzengija ukoliko se uzengijama prima smicanje. Kad je kontraploča u pitanju, dužina i oblik uzengije mogu biti takvi da sidrenje i prenos sile zatezanja kroz uzengiju mogu biti mnogo efikasniji.
DaniloS
Postovi: 110
Pridružio se: Uto Jul 08, 2008 2:34 pm
Lokacija: Sarajevo

Re: za iskusnije statičare

Post od DaniloS »

Problem poprima ekstremni oblik kod ivičnih(ugaonih) stubova, gdje u kontraploči imamo situaciju da je potrebna računska količina armature u "jačem" pravcu(duž ivice ploče) recimo 30cm2/m, dok je u upravnom, "slabijem" pravcu potrebna armatura zanemariva(neka vrsta zgloba), svega par cm2/m. Tu se pogotovo postavlja pitanje da li armiranje oba pravca zategnutom armaturom ispod ivičnog stuba od recimo 40cm2/m u oba pravca ima uopšte smisla jer je ovaj mekši pravac skoro nemoguće aktivirati, bar po pitanju savijanja, po pitanju smicanja vjerovatno djelimično, te, i ukoliko nam formule i matematika proračuna probijanja u slučaju ovih 40cm2 kazuju da su svi dozvoljeni naponi zadovoljeni, pitanje je da li i ploča na takav način izarmirana smatra tako :) . Naravno, silu smicanja primiti uzengijama, ali da li je ovakav pristup u ovom ekstremnom obliku dobar za primjenu u praksi?
Astrodome
Postovi: 304
Pridružio se: Sre Maj 31, 2006 7:58 pm
Lokacija: Bačka Topola

Re: za iskusnije statičare

Post od Astrodome »

Postovane Kollege,

Proboj je po mom misljenju najkriticniji problem nase struke. Proboj se moze desiti bez ikakvih prethodnih znakova (prevelike deformacije ili pojave pukotine) a i moze da dovede do lancane rakcije (otkazivanje jednog stuba, preraspodela opterecenja i otkazivanje susednog itd.). Ako nesto kiksnemo na jednom stubu moze nas kostati celu konstrukciju :-(.
Na ovo jos da dodamo to da proracun prema EC2 cistom, bez nacionalnih dodataka daje vecu silu proboja nego kada se koriste sa NA dokumentima. Najobicnija provera prena obicnom EC2 i EC2 sa nemackim NAD-om se razlikuje, nemacki NAD ne dopusta isti nivo iskoriscenosti pritisnutog stapa u resetkastom modelu. EC2 sa nemackim (ili npr. madjarskim) NAD-om daje manju nosivost na proboj uz iste ulazne podatke. Tu treba da budemo pametni.

Vracajuci se na temu dali treba povecati procenat zategnute armature. Evo slike za razmisljanje kako se ponasa armatura za osiguranje proboja u prostornoj resetki:
Slika

Donja strana ploce je pritisnuta, gornja strana je zategnuta (u slucaju medjuspratne). Da bi mogli iskoristiti maksimanu opterecenost pritisnute dijagonale, mora se povecati kolicina zategnute armature. Ovo utice i na to da moramo ugraditi vise vertikalne armature za osiguranje proboja - smicucu armaturu. Dodatnu kolicinu zategnute armaturu iznad sredisnjih stubova mozemo efikasno da sidrimo sa obe strane - tojest aktivirati. Tu jos i ima smisla da se usme u obzir veca kolicina zategnute armature iznad stuba. Medjutiom kod stuba na cosku ploce armatura sa jedne strane se moze efikasno sidriti u polju a na ivici nije lako ostvariti, tamo gde nam najvise je potrebno. Ovo je jako izrazeno kod tankih ploca. Kada imate debelu temeljnu plocu onda jos i nekako mogu da zamislim. Kod tankih ploca obezbedjeno sidrenje na cosku mozda se moze postici koriscenjem U oblika armature i da i donja i gornja zona bude identicno armirana zbog sidrenja.

Tema je vrlo dobra za razmisljanje i uvek treba da budemo na strani sigurnosti. Ali tu sigurnost ne mozemo uvek da dobijemo jer nas Investitori pritiskaju za sto manju debljinu ploce i bez kapitela.

Pozdrav.
DaniloS
Postovi: 110
Pridružio se: Uto Jul 08, 2008 2:34 pm
Lokacija: Sarajevo

Re: za iskusnije statičare

Post od DaniloS »

Hvala Vam velika na uključivanju u ovu temu i razmjeni mišljenja i iskustava od značaja. Slika prilično dobro opisuje "zbivanja" u okolini stuba. Reklo bi se da nije zgorega i pritisnuru zonu betona dodatno ojačati armaturom i učiniti je duktilnijom.
Tommy1
Postovi: 8
Pridružio se: Čet Jul 17, 2014 6:47 pm

Re: za iskusnije statičare

Post od Tommy1 »

Pozdrav,
nakon dugo vremena ukljucujem se na forum.

Odlicna tema.
Na komentar kolege Danila:

..i pritisnuru zonu betona dodatno ojačati armaturom i učiniti je duktilnijom.....

zelio bih dodati da je ta armatura u tehnickim dopustenjima za probojnu armaturu regulirana te i obvezna! (Halfen, Schoeck i sl.)
armaturu u iznosu As=Nk/fyk trebalo bi provuci preko stupa u donjoj zoni. Prilikom probijanja stupa (krti slom), ta armatura ce zaustaviti/usporiti potpuni slom konstrukcije, aktivirati ce se "sajlno djelovanje,(tkz. kolapsna armatura-nespretan prijevod).

Za kolege koji nisu imali dosta prilike raditi sa EC2, skrecem pozornost da vrijednost "beta" nije strogo odredena, vrijedi za pravilne slucajeve opterecenja! (Sektorna metoda)
Ne zaboravite proracun proboja na krajevima i kutevima zidova! :D

Pozdrav svim kolegama i poziv da se prosiri tema i na druge teme iz projektiranja. mislim da bmilan nebi imao nista protiv.


p.s. kao sto sam upravo u drugoj temi napisao,ako netko posjeduje bugarski NA za EC8 neka me kontaktira na pm.
wasp
Postovi: 86
Pridružio se: Sre Jun 08, 2011 8:22 am
Lokacija: Žepče

Re: za iskusnije statičare

Post od wasp »

Tommy1 wrote:Pozdrav,
...i pritisnutu zonu betona dodatno ojačati armaturom i učiniti je duktilnijom.....

...ta je armatura u tehnickim dopustenjima za probojnu armaturu regulirana te i obvezna! (Halfen, Schoeck i sl.)
armaturu u iznosu As=Nk/fyk trebalo bi provuci preko stupa u donjoj zoni. Prilikom probijanja stupa (krti slom), ta armatura ce zaustaviti/usporiti potpuni slom konstrukcije, aktivirati ce se "sajlno djelovanje...
Ovo mi je svakako padalo na pamet ali nisam znao da je i propisano. Ukoliko dođe do popuštanja ploče, tj. proboja stupa kroz nju, sva sila koja se prenosi s ploče na stup će sada kidati armaturu donje zone. Ako je donja zona armirana u dovoljnoj mjeri, ploča će ostati visjeti na stupu - spriječit ćemo totalni kolaps i rušenje ploče. Ali koliko je armature dovoljno za tako nešto? Sad ovaj izraz As=Nk/fyk odgovara na moje pitanje. Samo još da razjasnimo: Nk je sila kojom ploča pritišće stup (reakcija ploče), ali sa kojim koeficijentima?

PS Ako netko ima pri ruci sliku koja pojašnjava mehanizam prijenosa opterećenja (vlačne i tlačne dijagonale) u slučaju kad nema ove armature protiv proboja, bilo bi je korisno okačiti ovdje, da se shvati suština problema u tom slučaju.
sonja
Postovi: 129
Pridružio se: Pon Avg 28, 2006 8:52 am
Lokacija: Novi Pazar

Re: za iskusnije statičare

Post od sonja »

Proboj

I ja sam se uvek pitala da li treba usvojiti 0,5% armature mada proracunom na savijanje ona nije potrebna
To je za medjuspratne konstrukcije lako usvojiti, ali za temeljne ploce to stvara velike kolicine armature ispod stubova i dobije se velika armatura

Inace linije loma ploca oslonjenih na stubove pokaziju da se te linije prostiru po sredini polja ploca i preko kolonade stubova, sto se u praksi resava skrivenim gredama u ploci. Proboj treba naterati da postane sekundari lom, tj. preduprediti krti lom na nacin odabiranja svih parametara pocev od debljine ploce, procenata armiranja armaturom za savijanje, dimenzijama stubova, kao i vertikalnim elementima koji ce obezbediti tranfer horizontalnih sila. Sve u svemu, potrebno je veliko znanje i iskustvo, tako da ja ne preporucujem mladjim inz. da se upustaju u projektovanje ovakvih konstrukcija
Tommy1
Postovi: 8
Pridružio se: Čet Jul 17, 2014 6:47 pm

Re: za iskusnije statičare

Post od Tommy1 »

Pozdrav,

zasto bi se mladji inzenjeri trebali klonit proboja. Treba samo slijedit propise iinzenjersku prosudbu. Eto i ja spadam u tu skupinu mladih inzenjera iako iza sebe imam desetke projektiranih i revidiranih ravnih ploca. Ne zaboravite da se proboj cesto javlja cak i kod obiteljskih kuca (kut zida, zavrsetak zida)

Pozdrav i ugodan vikend
Odgovori