Momentni dijagram u Presjeku

Odgovori
AMGa
Postovi: 4
Pridružio se: Čet Sep 22, 2022 9:08 am

Momentni dijagram u Presjeku

Post od AMGa »

Poštovanje kolege,

molio bi Vas za pomoć ili barem komentar. U presjeku H4 nalazi se sustav greda s dva polja tj. tri ležaja, na jednom kraju je greda upeta u zid dok na drugom kraju momenti su oslobođeni. Moment kakav sam dobio mi je nerealan. Je li to zbog toga što je stup mekan pa momentni dijagram ide cijelom duljinom s donje strane? Ali ako se malo poigram i povećam krutost stupa za 100 puta situacija se ne mijenja značajno.
U prilogu je slika.

Pozdrav.

https://ibb.co/RP0xLsF
AMGa
Postovi: 4
Pridružio se: Čet Sep 22, 2022 9:08 am

Re: Momentni dijagram u Presjeku

Post od AMGa »

Odgovor Milana B.

Poštovani,
pomeranje na dole momentnog dijagrama na mestu stuba je posledica ili elastičnog (mekanog) oslanjanja stuba ili elastičnog skraćenja stuba usled aksijalne sile pritiska. Uglavnom je posledica oba navedena.

Ako je posledica elastičnog skraćenja stuba usled aksijalne sile pritiska (javlja se kod višespratnica i prepoznaje se po tome što je od sprata do sprata kako se ide prema vrhu pomeraj momentnog dijagrama sve veći i veći), onda se to u programu Tower može rešiti relativno jednostavno.

Prilikom gradnje objekta stvarno dolazi do elastičnog skraćenja stubova ali se taj efekat ne javlja u realnoj konstrukciji jer je anuliran nadvišenjem stubova prilikom betoniranja (svaki stub se betonira do određene visinske kote a ne na određenu dužinu) .
U programu Tower to se rešava tako što se stubovima, korišćenjem množioca, postavi da u statičkom modelu imaju znatno veću krutost (na primer 50-100 x)

Na taj način, taj efekat će biti zaobiđen.
Zubi
Postovi: 1
Pridružio se: Sub Avg 28, 2021 3:42 pm

Re: Momentni dijagram u Presjeku

Post od Zubi »

Pozdrav,

ne znam da li sam dobro razumio ali u odgovoru na vaše pitanje je objašnjena metoda za zaobilazak ovog problema za koju kažete da je ste već probali i za koju ste rekli da vam nije dala zadovoljavajuće rezultate. Imam sličnu dilemu pa me zanima kako ste riješili problem? Pretpostavljam da kad kažete da ste probali povećati krutost, to napravili povećavanjem modula elastičnosti E, a u naravi je potrebno povećati aksijalnu krutost množiocem (kako kaže u odgovoru 50 ili 100x). Da li sam dobro razumio? Također mislim da se vjerojatno u vašem slučaju pored elastičnog skraćenja stupa desilo i slijeganje tla ispod stupa. Razmišljam da statički proračun ploča (ukoliko bi ga radio u 3D modelu) radim na apsolutno krutim osloncima, a da temelje računam u drugom modelu sa realnom krutošću tla ili ručno?

Imam i nekoliko pitanja koje možda nisu vezana uz ovu temu, ali mislim da je vječita tema na ovom forumu. Ukoliko moderatorima foruma to ne odgovara, oformiti ću novu temu na forumu. Na slici koju ste priložili vidim da ste modelirali vertikalne serklaže. Na dosta mjesta na ovom forumu je bilo govora o tome da možda to i nije potrebno raditi i jasno mi je zašto to sugeriraju. Međutim mene zanima nekoliko stvari ukoliko želim napraviti model sa serklažima i većina se odnosi na seizmički model:

1) Prvo su rubni uvjeti. Kako ste modelirali spoj vertikalnog serklaža i ziđa i koje rubne uvjete ste stavili? Pretpostavka je da se ne može ostvariti puna veza serklaža i ziđa što onda sugerira da bi se trebali osloboditi svi utjecaji na njihovom kontaktu osim N3 (znači M1, M2, M3, T1, T2), dok bi na spoju sa pločom trebali osloboditi samo moment okomit na plohu zida. Da li sam u pravu?

2) Na vrhu i dnu vertikalnog serklaža ste oslobodili M2 utjecaj (a možda i M3). Oslobađanje M3 utjecaja mi je donekle i jasno, ali oslobađanje M2 utjecaja mi se čini nelogično modeliranje vertikalnog serklaža. To si opravdavam time što će se armatura serklaža sa donjeg kata produžiti u armaturu serklaža gornjeg kata i time bi se trebala ostvariti upetost. Ili ne?

3) Pod pretpostavkom da sam "dobro" ili "prihvatljivo" modelirao sve gore navedeno, koliko bi bili prihvatljivi rezultati dobivene potrebne armature u serklažima, i rezultati uzdužnih i poprečnih sila i momenata koje bi "izvukao" preko reduktora za daljnji ručni proračun ziđa?

4) Ako modeliramo vertikalne serklaže, da li bi onda bilo dosljedno da modeliramo i horizontalne serklaže?

5) Kada bi na ovako modeliranoj konstrukciji odlučili za statički model dimenzionirati stropnu ploču, momentni dijagram stropne ploče bi iznad vertikalnog serklaža pokazao skokove negativnog momenta jer je AB serklaž krući od ziđa. Međutim u praksi omeđeno ziđe predstavlja linijski ležaj jednake krutosti (ili barem ja mislim da predstavlja). Postoji li kakav način za izbjegavanje te pojave? Da li bi modeliranje horizontalnog serklaža ublažilo te efekte?

Jasno mi je da je ziđe nehomogen materijal i ima iznimno nelinearno ponašanje, te da Tower nije namijenjen proračunu takvih konstrukcija ali mislim da se sa dovoljno intervencija (pogotovo sa rubnim uvjetima) mogu proračunati jednostavniji zidani objekti sa prihvatljivom točnošću. Većina pitanja se odnosi na seizmički model i proračun seizmike jer je to nešto sa čim se najviše borimo. Za statički model nam uvijek ostaje konzervativniji način proračuna u 2D modelu i prenošenja reakcija i opterećenja s viših etaža na niže.

Svi komentari i sugestije su dobrodošle.
AMGa
Postovi: 4
Pridružio se: Čet Sep 22, 2022 9:08 am

Re: Momentni dijagram u Presjeku

Post od AMGa »

Pozdrav kolega,
povećao sam aksijalnu krutost stupa za 100x u množiocima (ali samo za statički proračun, za seizmički proračun je bez povećanja), te sam temelje modelirao kao beskonačno krute. Na taj način sam riješio problem momentnog dijagrama. Nije mi proračun u početku bio dobar jer temelji su bili modelirani kao realni te se je javljao progib temeljnih traka. Tako je drugi model ide s realnim modelom tla za dimenzioniranje temelja te prikaz progiba i naprezanja temelj-temeljno tlo.
DD
Postovi: 40
Pridružio se: Uto Apr 12, 2011 7:53 pm

Re: Momentni dijagram u Presjeku

Post od DD »

Odgovor Milana B.

Poštovani,
pomeranje na dole momentnog dijagrama na mestu stuba je posledica ili elastičnog (mekanog) oslanjanja stuba ili elastičnog skraćenja stuba usled aksijalne sile pritiska. Uglavnom je posledica oba navedena.

Ako je posledica elastičnog skraćenja stuba usled aksijalne sile pritiska (javlja se kod višespratnica i prepoznaje se po tome što je od sprata do sprata kako se ide prema vrhu pomeraj momentnog dijagrama sve veći i veći), onda se to u programu Tower može rešiti relativno jednostavno.

Prilikom gradnje objekta stvarno dolazi do elastičnog skraćenja stubova ali se taj efekat ne javlja u realnoj konstrukciji jer je anuliran nadvišenjem stubova prilikom betoniranja (svaki stub se betonira do određene visinske kote a ne na određenu dužinu) .
U programu Tower to se rešava tako što se stubovima, korišćenjem množioca, postavi da u statičkom modelu imaju znatno veću krutost (na primer 50-100 x)

Na taj način, taj efekat će biti zaobiđen.
To je rješenje da se "poprave" dijagrami u gredama i eventuanlno pločama u globalnom 3D modelu.
Jeste li dobili obrazloženje ili opaske po pitanju utjecaja na druge elemente? Šta je sa aksijalnim silama u stupu/stupovima? Šta sa onim u zidovima?
Koje su posljedice za temelje? Sile proboja na temeljnu ploču (ako je recimo u nekom slučaju ona prisutna)? I naravno, posljedično armatura...

Ovim postupkom ćete možda riješiti dijagrame grede, ali ćete isto tako navući značajne aksijalne sile na stupove odvlačeći ih sa zidova. Možda ne na tom vašem primjeru gdje postoji jako puno vertikalnih elemenata na malim razmacima, ali na nekim malo većim rasponima raspodjele će biti značajne.

Je li netko pravio usporedbu? Je li ovo načelno rješenje za 3D model?
b.milan
Site Admin
Postovi: 2139
Pridružio se: Čet Jun 01, 2006 5:53 pm
Lokacija: Beograd
Kontakt:

Re: Momentni dijagram u Presjeku

Post od b.milan »

DD wrote: Uto Feb 06, 2024 11:15 am
Odgovor Milana B.

Poštovani,
pomeranje na dole momentnog dijagrama na mestu stuba je posledica ili elastičnog (mekanog) oslanjanja stuba ili elastičnog skraćenja stuba usled aksijalne sile pritiska. Uglavnom je posledica oba navedena.

Ako je posledica elastičnog skraćenja stuba usled aksijalne sile pritiska (javlja se kod višespratnica i prepoznaje se po tome što je od sprata do sprata kako se ide prema vrhu pomeraj momentnog dijagrama sve veći i veći), onda se to u programu Tower može rešiti relativno jednostavno.

Prilikom gradnje objekta stvarno dolazi do elastičnog skraćenja stubova ali se taj efekat ne javlja u realnoj konstrukciji jer je anuliran nadvišenjem stubova prilikom betoniranja (svaki stub se betonira do određene visinske kote a ne na određenu dužinu) .
U programu Tower to se rešava tako što se stubovima, korišćenjem množioca, postavi da u statičkom modelu imaju znatno veću krutost (na primer 50-100 x)

Na taj način, taj efekat će biti zaobiđen.
To je rješenje da se "poprave" dijagrami u gredama i eventuanlno pločama u globalnom 3D modelu.
Jeste li dobili obrazloženje ili opaske po pitanju utjecaja na druge elemente? Šta je sa aksijalnim silama u stupu/stupovima? Šta sa onim u zidovima?
Koje su posljedice za temelje? Sile proboja na temeljnu ploču (ako je recimo u nekom slučaju ona prisutna)? I naravno, posljedično armatura...

Ovim postupkom ćete možda riješiti dijagrame grede, ali ćete isto tako navući značajne aksijalne sile na stupove odvlačeći ih sa zidova. Možda ne na tom vašem primjeru gdje postoji jako puno vertikalnih elemenata na malim razmacima, ali na nekim malo većim rasponima raspodjele će biti značajne.

Je li netko pravio usporedbu? Je li ovo načelno rješenje za 3D model?
Postupak koji je predložen je "simptomatsko lečenje" poremećaja.
I simptomatsko lečenje je lečenje, i predstavlja najbolje moguće lečenje ako ne postoji načelno rešenje koje adresira i otklanja tačan uzrok koji izaziva ovu pojavu.
Ako pod "načelno rešenje" smatrate rešenje koje bi u 3D modelu davalo rezultate koje se očekuju od statike 2D modela, i bez ikakvih sporednih efekata, onda sam prilično uveren da i Vi znate da načelno rešenje ovog problema nije dostupno i nije realno ostvarivo.
RADIMPEX SOFTWARE TEAM
DD
Postovi: 40
Pridružio se: Uto Apr 12, 2011 7:53 pm

Re: Momentni dijagram u Presjeku

Post od DD »

Upravo zato i postavljam pitanje, jer nisam siguran hoće li netko ovo uzeti zdravo za gotovo za sve situacije i sve elemente.

Ovakve modifikacije imaju značajne utjecaje, naročito na temelje i vrlo lako dovodi do toga da su pojedini dijelovi predimenzionirani, dok su drugi oslabljeni. I niz drugih stvari...
Odgovori