EC8 - pitanja?

zidar
Postovi: 102
Pridružio se: Ned Mar 21, 2010 7:59 pm

Re: EC8 - pitanja?

Post od zidar »

Smanjenje krutosti elemanata konstrukcije pri seizmičkom proračunu se preporučuje pojedinim propisima. Da li je bilo kojim propisom dozvoljeno ili se preporučuje smanjivanje krutosti elemanata pri statičkom proračunu (tu ne računam redukcije uticaja kod oslonaca).
b.milan
Site Admin
Postovi: 2141
Pridružio se: Čet Jun 01, 2006 5:53 pm
Lokacija: Beograd
Kontakt:

Re: EC8 - pitanja?

Post od b.milan »

DD wrote:Poštovani kolega,
... Mislim da takva tvrdnja ne stoji. Smanjivanje krutosti može rezultirati smanjenjem reznih sila,...
Također bih molio da se i Radimpex očituje po ovom pitanju.
DD
Nije baš korektno govoriti o smanjenju presečnih sila. Promenom krutosti jednih elemenata menja se raspodela sila u celom modelu, odnosno, negde u modelu će se sile smanjiti a negde povećati. Dakle, armatura će se na jednom mestu smanjiti ali će se zato na drugom mestu povećati.
Ne bi trebalo ništa biti sporno odredbama propisa da se odredjenim elementima smanjuje krutost. Time se samo povećava deformabilnost, i omogućava modeliranje konstrukcije veće duktilnosti i veće disipacije energije usled seizmičkog udara.
RADIMPEX SOFTWARE TEAM
DD
Postovi: 40
Pridružio se: Uto Apr 12, 2011 7:53 pm

Re: EC8 - pitanja?

Post od DD »

Nije baš korektno govoriti o smanjenju presečnih sila. Promenom krutosti jednih elemenata menja se raspodela sila u celom modelu, odnosno, negde u modelu će se sile smanjiti a negde povećati. Dakle, armatura će se na jednom mestu smanjiti ali će se zato na drugom mestu povećati.
Ova konstatacija je točna i ne dovodim to u pitanje. To je uglavnom za slučaj kada se mijenjaju relativne krutosti, a ja sam se vodio konkretno slučajem za EC8. Neću ulaziti u složenije modele, ali relativno jednostavni modeli, naročito okviri nebi smjeli imati nekakvu "čudnu" preraspodjelu utjecaja, jer se radi o smanjenju krutosti svim elementima za 50% u slučaju EC8. Relativna krutost među elementima je tada i dalje 1/1, što je i dobro jer kod kombiniranja utjecaja od seizmike i kvazistalnih djelovanja nećemo prekršiti pravilo kompatibilnosti. To je jedan od razloga zašto je usvojeno 50% za sve elemente.

Mene su konkretno zanimale, ukoliko postoje, ove razlike u smanjivanju krutosti pod opcijom "greda" i pod opcijom "modalna analiza".
pavale1
Postovi: 6
Pridružio se: Sre Maj 20, 2015 8:38 am

Re: EC8 - pitanja?

Post od pavale1 »

1.) Molim kolege mišljenje da li je pogreška modelirati i vertikalne serklaze kod izrade modela omeđenih zidanih konstrukcija, a vezano za član Eurocode-a 1996 koji nalaže da se dimenzioniranje zidova na moment savijanja zasniva na tlačnom bloku koji u obzir uzima samo tlačnu čvrstoću zida. Eurocode 1998 nalaže da se proračun konstrukcije vrši modelom kojim su obuhvaceni svi elementi koji utjecu na krutost i raspored masa objekta. Stoga ja uvijek modeliram serklaze. Kako koristim Tower 6 proces dimenzioniranja zidanih zidova vršim tabličnim proračunom. U tom proračunu ja doista zanemarujem čvrstoću betonskih serklaža, ali da li činim grešku (tj. nepoštivanje spomenutoga Eurocode-ovog člana iz 1996) time što su statički ujecaji u zidu smanjeni time što vertikalni serklaž 'pokupi' dio tlačnih utjecaja.

2.) Zamolio bih kolege da prokomentiraju i način na koji modeliraju omeđene zidane konstrukcije u Toweru 7 s obzirom na sljedeće:

Ja se koristim tower-om 6 i u njemu sam napravio model zidane jednostavne konstrukcije. Zidovima sam zadao granične uvjete po obodu kakvi se izgeneriraju odgovajućom naredbom u T7 (koja ne postoji u T6) baš zato da provjerim ponašanje ovakvoga modela jer mi nije jasno zašto bi se neki utjecaji otpuštali po rubu zidanih zidova kako to predlaže radimpex.
Zašto otpuštati utjecaj T2 pri vrhu zida i u statičkom i u dinamičkom proračunu. Ja sam kao rezultat modalne analize prvih dvadesetak modova dobio zidove kojima vrh titra neovisno od ostatka konstrukcije.Da li je to realno ponašanje?
Zašto pri vrhu zida u seizmičkom proračunu otpustiti normalni utjecaj N3 a ostaviti posmični utjecaj T1? Ako je zidani zid projektiran kao nosivi za potresno opterećenje ne bi li on trebao preuzet i bočne i vertikalne ujecaje?
Zašto ne otpustiti M1 pri dnu zida?
Zašto po bočnim stranam otpustiti sve posmične i normalne utjecaje?

Postoji mogućnosti da sam ja krivo shvatio zadavanje ovih graničnih uvjeta jer T7 ima nešto drugačije imenovanje utjecaja kod naredbe granični uslovi.
dalibornikolic
Postovi: 4
Pridružio se: Sre Maj 02, 2018 9:02 pm

Re: EC8 - pitanja?

Post od dalibornikolic »

Ljudi, da ne bih komplikovao, vidim da se spominju koeficijenti kojima redukujemo krutost greda, pri sezmičkom proračunu, kako bi ponasanje konstrukcije modelirali sto pribliznije stvarnom ponasanju?
Zar, faktor ponašana q to ne rešava?
On je u uveden u evrokod, da bi se uveo pojam nelinearnog ponašanja konstrukcije tj. mi svjesno dimenzionišemo konstrukciju na manju seizmičku silu od one stvarne koja će se javiti za taj i taj intenzitet zemljotresa, kako bi konstrukcija izašla iz linearnog u nelinearno područje i akumulirala seimičku energiju?
Takođe, zanima me, kada sprovedemo seizmičku analizu po ec i očitamo pomjeranja za x i y pravac, da li su to približno stvarna pomjeranja koje tower izbaci ili je potrebno ta pomjeranja potrebno pomnožiti sa fakktorom ponašanja q?
Sve i jedna literatura kaže, da je stvarno pomjeranje, pomjeranje dobijeno proračunom pomnoženo sa faktorom ponašanja q, u zavisnosti koliki smo faktor ponašanja q usvojili ( zavisi od vrste konstrukcija i njene sposobnosti akumulacije seizmičke energije).

Bio bih zahvalan kada bi neko potvrdio ili demantovao moje shvatanje samog seizmičkog proračuna po evrokodu..:)
DD
Postovi: 40
Pridružio se: Uto Apr 12, 2011 7:53 pm

Re: EC8 - pitanja?

Post od DD »

Poštovani kolega,

Faktor q ne rješava pitanje raspucavanja betona (ili opeke), nego samo disipaciju energije u nelinearnom području. Disipacija će se odvijati, a time zadovoljiti odabrani q, ako smo konstrukciju isprojektirali da na potres može odgovoriti mehanizmom koji osigurava duktilno ponašanje (stanje pred slom). Dakle, sve vodi tome da se stanje pred otkazivanje dovede u stanje sloma koje bi odgovaralo fleksijskom otkazivanju sa prethodnim otvaranjem plastičnih zglobova u kojima se i odvija disipacija.
Neki od uvjeta da se to ostvari su npr. : redundantnost konstrukcijskog sustava (što više plastičnih zglobova - pojednostavljeno rečeno); dimenzioniranje na poprečne sile za potpuno elastično ponašanje, ograničenje deformiranja/pomaka/rotacija plastičnih zglobova i sl.
Ovo zadnje ne može se kontrolirati u linearno-elastičnim proračunima, ali upravo zato se i koristi q.

Pomake koji se kontroliraju za granično stanje ograničenog oštećenja treba množiti sa q ili raditi sa spektrom čiji je q=1 i ubrzanjem koje odgovara povratnom periodu 95god. Naime, za ova stanja se očekuje pojava više "slabijih" potresa koji nebi trebali dovesti konstrukciju u nelinearno područje ponašanja, i pri tome treba osigurati dovoljno male pomake kako objekt nebi trpio značajnu štetu.

Pozdrav!

DD
dalibornikolic
Postovi: 4
Pridružio se: Sre Maj 02, 2018 9:02 pm

Re: EC8 - pitanja?

Post od dalibornikolic »

Znači, u suštini mi sa faktorom q, svjesno smanjimo seizmičku silu, jer nije racionalno dimenzionisati konstrukciju na sile koje bi bile kada bi željeli da konstrukcija odgovori u elastičnom području, a onda konstrukcijskim detaljima ( tipa obezbeđenja plastičnih zglobova na pogodnim mjestima) obezbjeđujemo da konstrukcija, ako se desi taj najveći zemljotres za koji smo je i projektovali, odgovori tako da se na tim mjestima plastičnih zglobova vrši disipacija seizmičke energije? (Odnosno tim detaljima bukvalno opravdamo naš usvojeni faktor ponašanja q ?????) ??
Znači, ako mi sračunamo seizmičke sile sa usvojenim faktorom ponašanja npr. q=3, a ne ispostujemo konstrukcijeske detalje, koji bi opravdali ovaj faktor q, ustvari nismo pravilno koncipirali našu konstrukciju?

Ovo pišem iz razloga jer poznajem dosta projektanata koji npr. usvoje neku vrijednost q, a onda prilikom izrade planova armiranja i ne obraćaju sad neku posebnu pažnju tamo gdje bi trebali tj. armiraju konstrukciju normalno, poštujući samo pravilnik, ne trude se da obezbijede armiranje nekog detalja grede tako da ona prilikom zemljotresa "popusti" gdje treba, naravno.
A što se tiče pomjeranja, ako ja za usvojeni faktor ponašanja q=3, dobijem u Toweru pomjeranje u npr. x pravcu 5 mm, da li to znači da je moje "stvarno" pomjeranje 3x5=15 mm, i ono mi je mjerodavno za sve ostalo poslije (npr. ima onaj šturi izraz da se mora ispoštovati po starom propisu H/600), 15 mm <H/600 ili 5mm<H/600???

Mnogo ti hvala što si mi odgovorio, ali iako se bavim ovim poslom, imam još nekih nejasnoća vezano za evrokod i seizmiku.
DD
Postovi: 40
Pridružio se: Uto Apr 12, 2011 7:53 pm

Re: EC8 - pitanja?

Post od DD »

Upravo tako, jer faktor q nismo ispoštovali ako ne ispoštujemo proračun prema kapacitetu nosivosti i sve detalje, a to na kraju znači da vjerojatno nismo isprojektirali adekvatnu konstrukciju po pitanju seizmike.
Naime, ova dva koraka osiguravaju duktilnost plastičnih zglobova odnosno njihovu sposobnost deformiranja u postelastičnom području, jer plastični zglobovi imaju granice deformiranja prije nego što potpuno otkažu. To se, kako sam već rekao, ne može direktno kontrolirati u linearno-elastičnim analizama konstrukcija. Sva ta pravila oko detalja dobivena su određenim parametarskim analizama iz nelinearnih proračuna za tipove konstrukcija navedene u EC8.

Suvremene seizmičke analize idu prema tzv. performance-based i displacement-based postupcima proračuna gdje su upravo pomaci i deformiranja (preciznije prihvatljivo ponašanje konstrukcije) glavni parametri proračuna za razliku od EC8 gdje su to još uvijek sile. Naime, upravo iz tih deformiranja se može odrediti stvarna duktilnost i disipacija energije, jer su to jedine realne vrijednosti na kraju, dok su sile apstraktna stvar koje mi dobijamo na osnovu deformacija i krutosti. A upravo krutost značajno ovisi o raspucavanju AB elemenata.

Po pitanju pomaka, EC8 ne daje skoro ništa vezano za ukupni pomak zgrade, nego samo za međukatne pomake, jer su oni zapravo jedini bitni za samu konstrukciju i nekonstrukcijske elemente.
Ukupni pomak se spominje samo u jednom kontekstu, a to je u slučaju susjednih zgrada i mislim da se po tom pitanju ne navode neka konkretna ograničenja tipa H/600, nego da treba osigurati da zgrada ne udari u susjednu. Za ovo ipak nisam siguran ovako na pamet.

Pozdrav!

DD
dalibornikolic
Postovi: 4
Pridružio se: Sre Maj 02, 2018 9:02 pm

Re: EC8 - pitanja?

Post od dalibornikolic »

Krivo sam se onda izrazio, mislio sam na te međuspratne pomake koje tower izbaci.

Na primjer, imam zgradu od 5 etaža, kad sprovedem proračun, i pustim na primjer pomjeranje u x pravcu (Xp) za seizmičku silu Sx, tower izbaci neku vrijednost pomjeranja. E to pomjeranje znači nije ono "stvarno" jer ga trebam pomnožiti sa usvojenim q?

Mislim samo mi je ostala još ta nejasnoća. Ručno kad radim lakše je znati šta radiš, nego kad koristiš neki program..:).
A zapeo sam za to pomjeranje, jer provjereno znam kako većina ljudi radi. Uglavnom svi to dobijeno pomjeranje koje im tower izbaci (zato ja i pitam šta mi je stvarno pomjeranje) upoređuju sa H/600 (a taj izraz je tako štur i nedefinisan, H/600)?
Znači ako sam radio sa q=3, ja ću pomjeranje koje tower izbaci pomnožiti sa 3 i onda ga dalje upoređivati sa nekim dozvoljenim koji propis definiše?..
Eto, neću više smarati oko toga, ali mnogo sam zahvalan na pomoći.

Zahvaljujem na prethodnim obrazloženjima, sad mi je mnogo toga jasnije.
Odgovori