EC8 - pitanja?

[opet_krivi_tip]

Postovane kolege,
1.Da li treba ispostovati clan u EC8 koji kaze da se pri modeliranju umanjuje bruto presjek (grede)za 50%? Da li smo svjesti posledica ako to uradimo tj da to ima neke druge posledice?Svakako da treba uzeti u obzir smanjenje krutosti presjeka ali u toj vrijednosti od 50%?Volio bih da cujem strucan i precizan odgovor uzimajuci u obzir pocetak tecenja zategnute armature,nadam se da se razumijemo.
2.jak stub- slaba greda,odnos od 1,3...Da li je to dovoljno?Zasto nije recimo makar 3 ?
3.Spektrala analiza!E ovako, da li kruca konstrukcija navlaci uvijek vece seizmicke sile, a fleksibilnija navlaci manje sile?Volio bih da cujem detaljno obrazlozenje zasto to tako nije i ako nije i zbog cega nije, po mogucnosti neki primjer da se navede.
Kolege mislim da ovo ne smije biti nikom nejasno ko se bavi ovim poslom, nadam se da ce te mi pomoci da otklonim nedoumice i nejasnoce.
Pozdrav!

[opet_krivi_tip]

4.EC 8 clan 3.2.2.2 slika 3.1. Zna li neko zasto elasticni spektar ima bas ovakav oblik, a posebno me zanima ovaj linearni dio spektra? Zamolio bih b.milana da mi odgovori na ovo pitanje ,naravno moze i neko drugi ko zna odgovor na ovo pitanje, bio bih mu jako zahvalan.

[DD]

Poštovani kolega,

1. U pravilu treba smanjiti krutosti za 50%, i to krutost na savijanje i na posmik. Zašto baš 50% nije lako doći do takvih izvora, ali ih je moguće pronaći (nažalost konkretno u ovom trenutku se ni sam ne sjećam). Polovica vrijednosti je zapravo kompromis koji su znanstvenici/stručnjaci usvojili kako bi se konstrukcija dovoljno omekšala da analiza koliko toliko rezultira realnim pomacima, dok je se s druge strane ipak ostavilo neke rezerve da sile ne budu premale. Druge norme (americke u prvom redu) daju druge vrijednosti i to po elementima, dok "realna analiza" presjeka za stanje tečenja armature daje još drastičnije smanjenje, i to: za grede oko 70-80%, te oko 60% za stupove.
Uglavnom nećete pogriješiti sa preporukama EC8, pogotovo jer s 50% smanjenja u seizmičkom slučaju opterećenja nećete narušiti kriterije kompatibilnosti kod kombiniranja s gravitacijskim opterećnjem (relativna krutost svih elemenata je i dalje "jedan/jedan").

2. Ta vrijednost može biti veća, ali EC8 zahtjeva samo da ne bude manja od 1.3. U teoriju tog broja ipak ne bih trenutno ulazio. Dalje samo pitanje procjene i ekonomičnosti.

3. Odgovor je zapravo jednostavan, a samo morate pratiti spektar koji vam je zadan. Uzmite nekoliko različitih perioda osciliranja i očitavajte Sd. Što veći Sd-to veća sila naravno. Najveće sile se dešavaju za plato konstantnih akceleracija između perioda TB i TC prema EC8. Stvari se mogu zakomplicirati kod neregularnih konstrukcija gdje viši tonovi vode glavnu riječ, ali je princip isti: spektar u ruke i provjera.

Pozdrav!

DD

[opet_krivi_tip]

Zelio bih da se zahvalim na odgovoru, mislim da je dovoljno detaljan koliko je to u ovom trenutku moguce i jasan. Volio bih da se ovdje postavljaju pitanja sva koja su vezana za EC8 i na taj nacin otklonimo sve nedoumice.

[Vaki]

1. Ovim smanjivanjem krutosti pokušava se simulirati stvarno ponašanja konstrukcije usled zemljotresa.. Jer realno će doći do ispucalosti betonskog presjeka, i pada krutosti.. NovoZelanđani su nekim istraživanjem došli do toga da krutost zna da padne i do 80%, ali to bi zaista bilo previše tako da je po EC8 usvojeni tih 50 %. Ovu opciju koristite isključivo kao dio modalne analize, nemojte koristiti u opcijama presjeka jer ćete dobiti netačne rezultate.

2. Odnos 3 bi bio pretjerivanje, ali se ono ipak često dešava u k-ji, zbog minimalne armature u stubovima. Ovo je mjera kako bi se izbjegla pojava plastičnih zglobova u stubovima, jer oni nisu pogodni zbog prisustva normalne sile pritiska.

3. Mene je ovo profesor naučio na ispitu iz Aseizmičkog, kod lošeg tla koristi kruću konstrukciju, kod dobrog tla fleksibilnu, i ne možete pogriještiti. Za svaki slučaj uvijek provjerite spektar odgovora za različite vrste tla, i uporedtei sa svojom periodom oscilovanja.

Pozzzzz

[zidar]

Ljudi, na strani sigurnosti ste ako ne smanjujete krutost elemenata u modalnoj analizi. Ako smanjite krutost kod modalne analize, smanjićete i seizmičku silu, uticaje od seizmičke sile i potrebnu površinu armature.

[opet_krivi_tip]

Vaki, slozio bih se sa tobom, ali bih te molio da budes do kraja precizan(bar je meni nejasno do kraja), ovaj dio "Ovu opciju koristite isključivo kao dio modalne analize, nemojte koristiti u opcijama presjeka jer ćete dobiti netačne rezultate.". Konkretno kako ,mozete objasniti za program koji Vi koristite.

Logicno mi je da ako krutost poprecnog presjeka smanjis da ce se uticaji u njima promjeniti,a opet i promjeniti period oscilovanja, a samim tim i seizmicka sila ,pa me zanima da to malo detaljnije objasnis. (naravno prvo se period promjeni, a ostalo povlaci jedno drugo).

Zidar, ne bih se slozio sa tobom, sustina je da se priblizis realnim uticajima,na osnovu kojih treba da formiras plastice zglobove (capacity design),a i prearmiranost presjeka nije na strani sigurnosti.

[zidar]

Pricamo o smanjenju krutosti. To sa prearmiranosti nema nikakvog dodira. Smanjenjem krutosti smanjicemo potrebnu kolicinu armature i smanjicemo prag uticaja na kojima ce se pojaviti plasticni zglobovi. Povecacemo fleksibilnost objekta i povecacemo horizontalna pomeranja objekta. Povecacemo ostecenje nekonstruktivnih elemenata - ispune. Mislim da je smanjenje krutosti uvedeno samo zbog smanjenja potrebnih kolicina armature koje se dobijaju kada se ispostuju sva ostala aseizmicka pravila. Iste rezultate dobicemo ako umesto smanjenja krutosti elemenata smanjimo koeficijent seizmicnosti. Kao da u osmoj zoni dimenzionisemo prema sedmoj zoni

[opet_krivi_tip]

Zidar,nijesam mislio prearmiranost bukvalno u tom slmislu,nego u smislu da usvojena kolicina armature ima dovolju duktilnost i samim tim da mozemo lakse da projektujemo plasticni zglob u konstruktivnom elementu. A i ako smanjis krutost u nekim od elemenata,doci ce do preraspodjele uticaja,tako da to da ces iste rezultate dobiti ako smanjis koef. seizmicnosti po meni i nije idealno poredjenje,ali shvatam sustinu koju si htio da objasnis.
Dodao bih jos da se sve odnosi na fleksionu krutost.

[Vaki]

Kolega zidar, vaša teza važi ukoliko objekat projektujemo kao objekte visoke važnosti, pri čemu se podrazumijeva da elementi ostaju u elastičnoj zoni tokom cijelog dejstva zemljotresa. Tako da kod projektovanja duktilnih k-ja, ta naša poznata uzrečica na strani sigurnosti ne stoji, jer je utvrđeno da će pravilnim projektovanjem i sa mnogo manjim dimenzijama presjeka imati istu sigurnost od loma. Jer gotovo svaki da kažemo normalni objekat će u IX zoni doživjeti da mu nosivost bude maksimalno iskorištena, ali objekti većinom doživljavaju lom zbog velikih pomjeranja. Tako da je mnogo racionalnije koristiti manje presjeke i manju armaturu, kada je efekat isti.("Uslovi jednakih pomjeranja" i "Uslovi jednakih energija")
Ono što sam kolega opet_krivi_dsp rekao da podešavate pod modalnom analizom sam mislio sledeće.
Kad uđete u prozor Modalna analiza, imate opciju da uđete u meni "Grupisanje masa i parametri za seizmički proračun". Tu imate opciju podešavanje krutosti elemenata, isključivo za dobijanje seizmičke sile.
Ukoliko biste smanjili aksijalnu ili fleksionu krutost koristeći opciju "Množioci" unutar "Greda", na ovaj način bi ste ispoštovali pravilnik što se tiče dobijanja seizmičke sile, ali bi ste smanjili nosivost svakog elementa za 50 % što bi bilo netačno, tako da sam vam zbog toga rekao da pripazite oko toga.
Pozdrav.

[opet_krivi_tip]

Kolega Vaki, na to sam pomislio ali sam htio da budemo do kraja precizni, zahvalio bih se na saradnji.
Postovane kolege ovdje mozete pitati sve sto vam je nejasno sto se tice EC8.

Pozdrav,

opet_krivi_tip

[markan]

Poštovani kolege,
moje pitanje je vezano za duljinu rubnih ovijenih elemenata lc u seizmičkim zidovima...EC 8 kaže da ona minimalno mora biti 0.15 lw ili 1.5 bw....
Što ako je to geometrijski nemoguće postići, recimo da je zid upet na razini prizemlja dok su ispod garažni prostori, tako da na vertikalno opterećenje na prizemnoj etaži nosi kao visokostijeni nosač oslonjen na stupove podzemnih etaža...

Da pojednostavnim, da li je moguće potrebnu aramturu za savijanje rasporediti u manju duljinu od 0.15 lw i to smatrati ovijenim rubnim elementom???

[DD]

Poštovani kolega,

Zbog čega bi se dobili pogrešni rezultati ako se koriste množioci unutar opcije presjek. Koja je razlika između takvog proračuna i onog kada podešavate opcije unutar modalne analize?
Jesu li možda sile različite ili što?

Hvala!

Pozdrav

[Vaki]

Kolega DD,

ne dobijaju se razlike u seizmičkim silama, ali kao što znamo statički uticaji nisu konačan cilj našeg rada.
Ako biste umanjili krutost pod "Greda" a ne pod "Modalna analiza", umanjili biste i nosivost elemenata prilikom dimenzionisanja. Dobili biste ste mnogo veću potrebnu armaturu, ali šta je bitnije ne biste radili po propisima... Jer vjerujem da su programeri iz Radimpexa upravo zbog ovoga i razdvojili ove množioce.

Pozdrav.

[DD]

Poštovani kolega,

Mislim da takva tvrdnja ne stoji. Smanjivanje krutosti može rezultirati smanjenjem reznih sila, a time i nešto manjom armaturom pa time i nešto manjom nosivosti na savijanje. Tu je jedina veza između krutosti i nosivosti.
Kada se koristi opcija smanjivanja krutosti pod "Greda" smanjuje se samo krutost za izračun reznih sila i deformacija, to nema nikakav utjecaj na postupak dimenzioniranja. Slično je i sa postupkom za smanjivanje pod "Modalna analiza".

Ako ćemo gledati propis pravilniji je postupak preko opcije "greda" (barem za okvirne konstrukcije), jer prema EC8 potrebno je smanjiti i fleksijsku i posmičnu krutost za 50%. Takvu mogućnost nemate unutar opcije "modalna analiza". Pored toga opcijom pod "modalna analiza" smanjujete krutost u globalnom smislu modela, jer ako imate tu i tamo koji čelični ili drveni element unutar modela tada ćete i njima smanjiti krutost što je apsolutno netočno.

Molim Vas da malo bolje obrazložite Vaše tvrdnje ili još bolje da ih predočite konkretnim podacima. Po kojem postupku se prema Vašem mišljenju dobija veća potrebna armatura?

Također bih molio da se i Radimpex očituje po ovom pitanju.

Hvala!

DD