Okvirne konstrukcije

Milenko
Postovi: 33
Pridružio se: Čet Nov 06, 2008 9:48 am
Lokacija: Novi Sad

Okvirne konstrukcije

Post od Milenko »

Molio bih iskusnije kolege za komentar:
Radi se o ramovskoj(okvirnoj) konstrukciji,u pojedinim ramovima dolazi do zatezanja donje zone greda nad stubovima usljed gravitacionih opterećenja,kao uzrok nejednakih slijeganja oslonaca(stuba,zidnog platna).Tlo je modelirano kao besknačno kruto.
Kako dimenzionisati??
Da li sa takvim stanjem ili umjesto stubova staviti nepokretne oslonce zanemarujući doprinos stubova(kako na ovakvom modelu riještiti seizmiku)??
Unaprijed zahvalan..
Milenko
Postovi: 33
Pridružio se: Čet Nov 06, 2008 9:48 am
Lokacija: Novi Sad

Post od Milenko »

Zar je moguće da se niko nije susreo sa ovakvim problemom?! :roll:
staticar1
Postovi: 97
Pridružio se: Pet Okt 31, 2008 7:29 pm

Re: Okvirne konstrukcije

Post od staticar1 »

Milenko wrote:Molio bih iskusnije kolege za komentar:
Radi se o ramovskoj(okvirnoj) konstrukciji,u pojedinim ramovima dolazi do zatezanja donje zone greda nad stubovima usljed gravitacionih opterećenja,kao uzrok nejednakih slijeganja oslonaca(stuba,zidnog platna).Tlo je modelirano kao besknačno kruto.
Kako dimenzionisati??
Da li sa takvim stanjem ili umjesto stubova staviti nepokretne oslonce zanemarujući doprinos stubova(kako na ovakvom modelu riještiti seizmiku)??
Unaprijed zahvalan..
Malo mi je čudan taj rezultat koji ste dobili.

Pogotovo što kažete da je tlo modelirano kao beskonačno kruto,
ne znam kako da su stubovi male krutosti oni moraju prihvatiti
vertikalnu reakciju. Ako ima vertikalna reakcija onda moraju se
u kontinualnoj gredi iznad (ako je ima) javiti negativni momenti.

Spomoinjete zidna platna, e tu moze da lezi uzrok problema.

Svi korisnici towera trebaju znati da je zidane zidove nemoguće
modelirati u tower-u. Ko god modelira zidani zid sa površinskim
konačnim elementima dobro je se zeznuo.

Mislim da su kod Vas zidovi prihvatili rekacije kao da se radi o
visokostijenim nosačima pa da su se javili ovi momenti.

Možda griješim, ali ja bih prvo tu tražio razlike.

Pozdrav
Milenko
Postovi: 33
Pridružio se: Čet Nov 06, 2008 9:48 am
Lokacija: Novi Sad

Post od Milenko »

Prvo da vam se zahvalim za komentar.
Slažem se da su čudni rezultati i da je zidane konstrukcije teško modelirati u tower-u.
Međutim ovdje se radi o okvirnoj(ramovskoj) konstrukciji u kombinaciji sa AB zidnim platnima(dijafragmama).
U zidnim platnima najvjerovatnije i leži problem,jer kao mnogo krući od stubova njihovo ''slijeganje'' je manje.
Usljed nejednakog ''slijeganja'', a radi se o višestruko neodređenoj konstrukciji, dolazi do dodatnih uticaja koji su uzrok ovakvog problema. Možda griješim negdje :?: :?:
Ako se uvedu horizontalno pokretna ležišta na mjestu stubova,rezultati su zadovoljavajući za gravitaciona opterećenja,ali nisam siguran da li ću dobiti iste za seizmičko dejstvo.
Druga stvar,ako su i dobri rezultati za seizmičko opterećenje,kako u stubovima dobiti mjerodavnu kombinaciju opterećenja jer su normalne sile ''pokupili'' horizontalno pokretna ležišta??
WD
Postovi: 137
Pridružio se: Uto Jun 06, 2006 8:35 am
Lokacija: Varaždin

Post od WD »

Ako nije problem, stavite model na download (na neki od servisa: rapidshare ili slično), kako bi se mogao pogledati.
Ovako je teško komentirati.
staticar1
Postovi: 97
Pridružio se: Pet Okt 31, 2008 7:29 pm

Post od staticar1 »

Milenko wrote:Prvo da vam se zahvalim za komentar.
Slažem se da su čudni rezultati i da je zidane konstrukcije teško modelirati u tower-u.
Međutim ovdje se radi o okvirnoj(ramovskoj) konstrukciji u kombinaciji sa AB zidnim platnima(dijafragmama).
U zidnim platnima najvjerovatnije i leži problem,jer kao mnogo krući od stubova njihovo ''slijeganje'' je manje.
Usljed nejednakog ''slijeganja'', a radi se o višestruko neodređenoj konstrukciji, dolazi do dodatnih uticaja koji su uzrok ovakvog problema. Možda griješim negdje :?: :?:
Ako se uvedu horizontalno pokretna ležišta na mjestu stubova,rezultati su zadovoljavajući za gravitaciona opterećenja,ali nisam siguran da li ću dobiti iste za seizmičko dejstvo.
Druga stvar,ako su i dobri rezultati za seizmičko opterećenje,kako u stubovima dobiti mjerodavnu kombinaciju opterećenja jer su normalne sile ''pokupili'' horizontalno pokretna ležišta??
Iz mojih iskustava sa proračunima, 3d model jeste na samo na prvi
pogled nešto dobro i korisno. Medjutim, ja nikad nisam uspio na 3d
modelu objekta koji nije most dobiti ispravne uticaje.

Sav problem leži u nepravilnom modeliranju tla, kao i zidanih zidova.

Da ne bi bilo nedoumice, koliko ja poznajem to ne radi ispravno niti
jedan softver. Zbog činjenice da je nemoguće napraviti ispravan konačni
element za zid.

Što se tiče vašeg objašnjenja o nejednakim slijeganjima...njih u biti nema.

Ako su podvlaka i zid povezani onda njihova slijeganja na dodirnim
tačkama moraju biti ista. Ne može se desiti da greda ima jedan ugib
a zid na istom mjestu koji je oslonjen na tu gredu drugi ugib. Onda
Vam model nije najkorektniji.

Kako Vi imate ab platna i ab stubove i grede, to bi se bez problema
trebalo moći proračunati u tower-u.

Zaista ovako ne mogu znati zašto se javljaju pozitivni momenti nad
osloncima...
DaniloS
Postovi: 110
Pridružio se: Uto Jul 08, 2008 2:34 pm
Lokacija: Sarajevo

Post od DaniloS »

Pozdrav svima!
Pokušao bih da pomognem. Imao sam isti problem ali na temeljnim trakama sa koeficijentom posteljice od 30 000kn/m3. Stub je bio previše opterećen i "tonuo" je u tlo-zato nisam dobio pozitivne momente na osloncu grede koja se oslanja na taj stub. Vaš problem mi je nejasan iz razloga što ste rekli da ste tlo modelirani kao beskonačno kruto, tako da moj primjer tu ne pomaže-rekao bih da su u pitanju dilatacije stuba-da niste greškom, za materijal tog stuba postavili DRVO, jedino tako opravdavam tolike dilatacije u stubu(mada i tada ne bi trebale biti toliko velike)...ako ne to-može biti da je greška negdje u modeliranju...
Milenko
Postovi: 33
Pridružio se: Čet Nov 06, 2008 9:48 am
Lokacija: Novi Sad

Post od Milenko »

Model još nije kompletno završen,ali problem može da se vidi na ovako polu-završenom modelu.
http://depositfiles.com/files/zptcm21vy
Milenko
Postovi: 33
Pridružio se: Čet Nov 06, 2008 9:48 am
Lokacija: Novi Sad

Post od Milenko »

Ako su podvlaka i zid povezani onda njihova slijeganja na dodirnim
tačkama moraju biti ista. Ne može se desiti da greda ima jedan ugib
a zid na istom mjestu koji je oslonjen na tu gredu drugi ugib. Onda
Vam model nije najkorektniji
Da,naravno,veza grede i AB zida ima ista pomjeranja,ali mislio sam na nejednaka pomjeranja AB zida i stuba,kao oslonaca grede.
staticar1
Postovi: 97
Pridružio se: Pet Okt 31, 2008 7:29 pm

Post od staticar1 »

Milenko wrote:
Ako su podvlaka i zid povezani onda njihova slijeganja na dodirnim
tačkama moraju biti ista. Ne može se desiti da greda ima jedan ugib
a zid na istom mjestu koji je oslonjen na tu gredu drugi ugib. Onda
Vam model nije najkorektniji
Da,naravno,veza grede i AB zida ima ista pomjeranja,ali mislio sam na nejednaka pomjeranja AB zida i stuba,kao oslonaca grede.
U svakom slučaju to su kompatibilna pomijeranja, nastala od optere-
ćenja sa zida koje se preko grede prenosi na stubove.

Nejednaka pomijeranja se javljaju samo ako se tlo modelira drugacije,
ili ako se nanese slučaj opterećenja u vidu pomaka oslonaca, što
nije slučaj kod Vas.

Pozdrav
Astrodome
Postovi: 304
Pridružio se: Sre Maj 31, 2006 7:58 pm
Lokacija: Bačka Topola

Post od Astrodome »

Pogledao sam Vas model Milenko. Interesantno da se javlja momenat M3 u donjoj zoni greda kod oslanjanja na stub. Isti momenti se povecavaju kako se penjemo na vislje kote. Lici na to da se isti pojavljulju usled vertikalnog pomeranja oslonackih stubova, sleganje. Inace momentni dijagrami su razigrani u gredama verovatno zbog toga sto se menja pravac ortotropnih ploca (verovatno Fert), mada ne bi trebalo da se zbog toga isti pojavljulju.

Ono sto sam primetio da imate znacajne momente torzije u gredama (M1) koji ako se ne iskljuce smanjivanjem torzione krutosti verovatno ce biti problem. Sledece sto sam primetio je prekoracenje duktilnosti stubova u prvom nivou. Pazite na to da ne bude veca sila od 0.7x0.35xMBxaxb, tojest za MB40 0.98KN/cm2 i za MB30 0.735kN/cm2. Verovatno cete morati povecati dimenzije pojedinih stubova.

Nisam pomogao, samo sam izneo moje zapazanje
Milenko
Postovi: 33
Pridružio se: Čet Nov 06, 2008 9:48 am
Lokacija: Novi Sad

Post od Milenko »

Da,tako je,znam za torziju i za duktilnost stubova.
Kao što sam rekao,to je polu-završen model,dakle neke preliminarne dimenzije elemenata.
Ranije sam pokušavao da umanjim torziju greda 100x ali rezultati nisu se značajno promijenili.
Takođe,povećavanjem stubova na dimenzije b/d=60/60 cm,što bi zadovoljilo zahtijevanu duktilnost,ne rešava ovaj problem.
U pravu ste što se tiče međuspratnih tavanica,u pitanju je ''fert''.
Hvala vam na komentaru..
NBM
Postovi: 284
Pridružio se: Sre Jun 07, 2006 7:11 am

Post od NBM »

Bilo je vec rijeci o ovome... pa cu sam sebe citirati :lol:

"Kod cistog rama (bez ZP) sa elementima-stubovima iste krutosti ova pojava je marginalizovana izuzev krajnjih stubova gdje ima manjih odstupanja.

Koriscenjem "Faze gradjenja" je moguce modelirati upravo konstrukciju onako kako se izvodi -->nivo po nivo, i to u jednom a ne vise modela. Na ovaj nacin se eliminisu uticaji o kojima je rijec i ne desava se da su, u gornjim etazama, nad osloncima mnogo manji momenti savijanja ili da su cak pozitivni.
Jedini problem kod koriscenja ove opcije su izvjesna ogranicenja koja kad tad zasmetaju...
"

"Uzroka ima vise: od razlicite deformabilnosti (koja je vec pomenuta) do toga da nacin izvodjenja ne prati nacin apliciranja opterecenja u modelu (ukoliko se ne koriste faze gradnje). Prvi je vec objasnjen a drugi bi se mogao objasniti na sledeci nacin: dio deformacija oslonaca(stubova/zidova), usled sopstvene tezine, se vec "odigrao" u toku izvodjenja (prije izvodjenja ostalih tavanica) tako da sledeci nivo se podize/izvodi na vec dijelom deformisanim elementima i tako sukscesivno... U konacnom imamo da su deformacije oslonackih elemenata vece u nasem 3D modelu (bez primjene pomenutih faza) nego sto je stvarno stanje prilikom izvodjenja. Ovo moze biti narocito izrazeno u najvisim tavanicama. "

"Na kraju, ako se koriste faze gradjenja u 3D modelu i ukoliko se za oslonacke elemente koriste idealizovane aksijalne krutosti/povrsine sigurno je da se dobijaju najrealniji rezultati. Ovo ima smisla samo u posebnim slucajevima, kada procijenete da je neophodno..."


Kod vas je dominantan --> slucaj razlicitih deformabilnosti elemenata (ZP/stub), ali nije iskljucen i drugi --> nacin aplikacije opterecenja.
Milenko
Postovi: 33
Pridružio se: Čet Nov 06, 2008 9:48 am
Lokacija: Novi Sad

Post od Milenko »

Istog sam razmišljanja..mislim da je ovo jedino rešenje.
Hvala vam..
staticar1
Postovi: 97
Pridružio se: Pet Okt 31, 2008 7:29 pm

Post od staticar1 »

[quote="NBM"]

"Uzroka ima vise: od razlicite deformabilnosti (koja je vec pomenuta) do toga da nacin izvodjenja ne prati nacin apliciranja opterecenja u modelu (ukoliko se ne koriste faze gradnje). "

Slazem se sa Vama da je fazno gradjenje dobar način da se dodje
do rješenje.

Što se tiče ove rečenice gore, ona ne mora biti uvijek tačna.
Korisnik može prema ovome nacrtati konstrukciju u jednom modelu,
pa onda napraviti listu slučajeva opterećenja od temelja pa naviše
i dobiti ispravan rezultat.

Vjerovatno ste mislili na to da način izvođenja ne odgovara proračunskom
modelu.

Može naravno, ako imam statički "čistu" konstrukciju. Ali ako ima
zidane zidove, ne može nikako ovo dobiti ispravno.

Pozdrav
Last edited by staticar1 on Sub Dec 12, 2009 10:25 am, edited 2 times in total.
Odgovori