Imam jednu zgradu sa zidovima od opeke i ne želim ovdje debatirati o sezmičkim utjecajima. Želio bi samo odgovor kako definisam u zidovima oproščenja, da nose samo na vertikalno opterečenje i prenose opterečenje na grede izpod zidova ako jesu.
Znači, treba da dobijem isti efekat kao da bi proračunao gredu samostalno ali ako jo imam u 3D modelu sve opterečenje od ploča se mi uzima u račun automatski.
ZNAČI - NE ŽELIM U ZIDOVA DA IMAJO BILO KAKVU UKLJEŠTENJE!! TREBA DA NOSE SAMU VERTIKALNO OPTEREČENJE!
Podrav, Primoz
Modeliranje zidova od opeke na vertikalno opterečenje!
-
Konstruktivac
- Postovi: 59
- Pridružio se: Uto Feb 27, 2007 6:56 am
- Lokacija: .rs
Re: Modeliranje zidova od opeke na vertikalno opterečenje!
Nije potrebno vikati. Ovo je problem kojim se svi mi mucimo i resavamo ko kako zna i milsi da je najbolje.PrimusEng wrote: ZNAČI - NE ŽELIM U ZIDOVA DA IMAJO BILO KAKVU UKLJEŠTENJE!! TREBA DA NOSE SAMU VERTIKALNO OPTEREČENJE!
Re: Modeliranje zidova od opeke na vertikalno opterečenje!
Onda znači, da nije moguče definisati uproštenja stepeni slobode u zidovima tako, da bi zidovi nosili samo vertikalno opterečenje??
Nadam se da to ipak je moguče, jer u suprotnom treba sve grede izpod zidova proračunati iz nule, to bi bila ozbiljno šteta što imamo 3D model...
Ako ima ko bilo koju sugestiju na ovu temu, voleo bi da se ovdje izpriča...
Srdačan pozdrav svima, Prmož
Nadam se da to ipak je moguče, jer u suprotnom treba sve grede izpod zidova proračunati iz nule, to bi bila ozbiljno šteta što imamo 3D model...
Ako ima ko bilo koju sugestiju na ovu temu, voleo bi da se ovdje izpriča...
Srdačan pozdrav svima, Prmož
Re: Modeliranje zidova od opeke na vertikalno opterečenje!
Naravno da je moguce modelirati zidove tako da nose samo vertikalno opterecenje - uz koriscenje granicnih uslova.PrimusEng wrote:Onda znači, da nije moguče definisati uproštenja stepeni slobode u zidovima tako, da bi zidovi nosili samo vertikalno opterečenje??
Princip je sledeci - na gornjoj ivici zida, postavite granicni uslov kod koga su oslobodjeni svi uticaji osim jednog - onog koji prenosi vertikalnu silu (to ce biti T3). Zatim, na vertikalnim ivicama zida, na mestima gde se zid naslanja na stub ili vertikalni serklaz - treba osloboditi sve uticaje, (eventualno, ostaviti opet T3). Na donjoj ivici nemojte nista oslobadjati da se ne bi napravio labilan model - tu se i tako ne bi trebalo da jave nikakvi momenti ako su uneti prethodno pomenuti granicni uslovi.
Ovime cete dobiti da zid prenosi samo vertikalno opterecenje.
Re: Modeliranje zidova od opeke na vertikalno opterečenje!
Poštovani kolega, velika vam hvala za brz odgovor, jer me ova tema nekako interesira - ako imamo 3D model, to je najlakše da dobijemo armaturu u svim elementima( ploče, grede, ...).
To znači onda da dobije greda izpod zida takvo opterečenje koje je realno - isto kao bi gredu proračunao kao samostalno sa zbrojavanjem opterečenja iznad - zid iznad grede ne bi djelovao sa nikakvimi uklještenji.
Srdačan pozdrav, Primož
To znači onda da dobije greda izpod zida takvo opterečenje koje je realno - isto kao bi gredu proračunao kao samostalno sa zbrojavanjem opterečenja iznad - zid iznad grede ne bi djelovao sa nikakvimi uklještenji.
Srdačan pozdrav, Primož
Re: Modeliranje zidova od opeke na vertikalno opterečenje!
Po temi, rekao bih da je ovde u pitanju skeletni sistem a da su zidovi od opeke samo opterecenje. Tu uopste ne treba modelirati zidove, vec ih naneti na model kao opterecenje. Kako god da modeliras zid, koji god granicni uslov da postavis, dobices umanjene uticaji u gredi ispod zida. Ne treba takve zidove ubacivati kao konstruktivni element.
Re: Modeliranje zidova od opeke na vertikalno opterečenje!
E ovdje nije u pitanju skeletni sistem, ako bi bilo to onda je proračun vrlo jednostavan - sve zidove dajemo na sistem kao opterečenje i nema problema.
U pitanju je sistem zidova od opeke, izpod zidova su nekdje grede, negdje zidovi ali svi od opeke i ne od AB. Seizmička analiza sprovede se samostalno, ne u Tower-u, več primjenom nekakve Push-over analize, gdje formiramo Envelopo od histereza i to radimo iterativno...
Šta mene interesuje, je samo analiza na vertikalno opterečenje, gdje u 3D modelu definisam zidove, koje preuzimaju samo vertikalno opterečenje, ali ne formiraju nikakvog uklještenja, tako da grede izpod zidova dobijaju realnu armaturu.
Pozdrav, Primož
U pitanju je sistem zidova od opeke, izpod zidova su nekdje grede, negdje zidovi ali svi od opeke i ne od AB. Seizmička analiza sprovede se samostalno, ne u Tower-u, več primjenom nekakve Push-over analize, gdje formiramo Envelopo od histereza i to radimo iterativno...
Šta mene interesuje, je samo analiza na vertikalno opterečenje, gdje u 3D modelu definisam zidove, koje preuzimaju samo vertikalno opterečenje, ali ne formiraju nikakvog uklještenja, tako da grede izpod zidova dobijaju realnu armaturu.
Pozdrav, Primož
volio bih kada bi ono što je gosp. Milan napisao kao rješenje bilo moguće, ali nažalaost ne dobivaju se dobri rezultati. Za probu sam napravio to (oslobodio utjecaje kako je rečeno) no međutim dobivaju se puno manji utjecaji u gredi. Pokušao sam još i sa ortotropijom zida gdje sam zadao samo vertikalno djelovanje. Rezultati su nešto veći no i dalje puno manji nego kad se ručno prenesu utjecaji. STOGA NAŽALOST OSTAJE RUČNO PRENOŠENJE UTJECAJA PREMA DOLJE.
Volio bih kada bi netko razuvjerio[/quote]
Volio bih kada bi netko razuvjerio[/quote]
Sam nisam ovo pokušao da izradim po rejišenju gosp. Milana, ali ču uskoro ovo da uradim, iako sam malo skeptičan, jer imam malo kompleksniji model zgrade...
Ali ako riješenje gosp. Milana ne funkcioniše, onda treba ručno prenašanje utjecaja na grede, što je po mom mišljenju puno dodatnog rada, usput dejstva, da je več sve u modelu. Tako da imamo model samo za armaturu ploča i temelja, što je šteta...
Pozdrav, Primož
Ali ako riješenje gosp. Milana ne funkcioniše, onda treba ručno prenašanje utjecaja na grede, što je po mom mišljenju puno dodatnog rada, usput dejstva, da je več sve u modelu. Tako da imamo model samo za armaturu ploča i temelja, što je šteta...
Pozdrav, Primož
Ovaj problem je veoma značajan. Mislim, da savjiet g. Milana ne radi tako, da bi u gredi, koja je izpod zida dobijali realne momente savijanja. Napravio sam jedan test i iznad grede stavio jedan zid i oslobodio sve osim T3 u vezi zida i nosača, ali dobijam momente koji su značajno mali u primjeru da zida nema.
Ako ima ko riješenje, molim da se razpiše...
Ovo je link mog primjera:
http://www.megaupload.com/?d=JM8HNB9Y
Pozdrav, Primoz
Ako ima ko riješenje, molim da se razpiše...
Ovo je link mog primjera:
http://www.megaupload.com/?d=JM8HNB9Y
Pozdrav, Primoz
Vrlo malo, tako daleko od stvarnih momenata savijanja, da pristup nije opravdan:
http://www.megaupload.com/?d=VCNO07EM
Pozdrav, Primoz
http://www.megaupload.com/?d=VCNO07EM
Pozdrav, Primoz
Ovo cemu vi tezite je na neki nacin nejasno i kontradiktorno ali cu se fokusirati na vas model i zelju da dobijete "realnije" uticaje u gredi/ramu, bez ulazenje u motive i sustinu, "jer ste vi to trazili".
Greska u vasem modelu je sto niste dosledno primjenili ortotropiju. Savjetovano je 90 a vi ste je postavili pod 0 stepeni (obratite paznju na horizontalni dio simbola ortotropije...vidjecete da je neprirodan i da na vasem crtezu ide u beskonacno). E=E1 je glavni pavac nosenja a E2 upravni. Znaci E=E1 ostavljate za stvarnu karakteristiku zida a drugi E2 stavite da je priblizno 0 pri cemu zadrzavate zadatih 90 st. Vi ste "stvar" okrenuli i dobili cudne rezultate...
Kada ispravite navedenu gresku (u mom sl. Tower 6.0) dobicete M3=43.10/-54.27 (polje/oslonac-stub), koji se opet razlikuju od ocekivanih M3=58,72/-66,28. Medjutim dobijeni rezultat je tacan i realan, a nastala razlika je posledica krutosti zida. Omeksajte zid drasticno pa ce te dobiti zeljenu sliku M3. Dokaz tvrdnji da je ranije dobijenih 43.10/-54.27 tacno, je potvrda da ako omeksate Em na dovoljno malu vrijednost dobijate ciljanih 58,72/-66,28. I to na drugu decimalu.
Prethodno je potvrdjeno na Tower 6.0...tako da je moguce da se u necemu razlikuje od Tower 5.0 ali ne bi trebalo bitno.
Sustina je da zid odredjene krutosti ne predaje opterecenje gredi kao konstantno linijsko opterecenje. Treba se sjetiti celika i proste grede koja nosi zid iznad... Opterecenje zida zadajemo kao trougaono (realno bi bilo po nekoj krivoj - svodu) ukoliko nema otvora u zidu, i to opterecenje je jednako povrsini trougla koji se formira pod 60 stepeni u odnosu na gredu... od krajeva navise. I evo vam bas ideje da provjeriti sta se dobija ako zadate navedeno trougaono linijsko opterecenje (inace po DIN-u kada je celik u pitanju).
Svaki post/odgovor mi je nepotrebno dugacak, da se nekad zapitam da li imam pametnija posla... i sto je najcudnije imam i sa svakim slovom sam toga svjestan ali dzaba
Greska u vasem modelu je sto niste dosledno primjenili ortotropiju. Savjetovano je 90 a vi ste je postavili pod 0 stepeni (obratite paznju na horizontalni dio simbola ortotropije...vidjecete da je neprirodan i da na vasem crtezu ide u beskonacno). E=E1 je glavni pavac nosenja a E2 upravni. Znaci E=E1 ostavljate za stvarnu karakteristiku zida a drugi E2 stavite da je priblizno 0 pri cemu zadrzavate zadatih 90 st. Vi ste "stvar" okrenuli i dobili cudne rezultate...
Kada ispravite navedenu gresku (u mom sl. Tower 6.0) dobicete M3=43.10/-54.27 (polje/oslonac-stub), koji se opet razlikuju od ocekivanih M3=58,72/-66,28. Medjutim dobijeni rezultat je tacan i realan, a nastala razlika je posledica krutosti zida. Omeksajte zid drasticno pa ce te dobiti zeljenu sliku M3. Dokaz tvrdnji da je ranije dobijenih 43.10/-54.27 tacno, je potvrda da ako omeksate Em na dovoljno malu vrijednost dobijate ciljanih 58,72/-66,28. I to na drugu decimalu.
Prethodno je potvrdjeno na Tower 6.0...tako da je moguce da se u necemu razlikuje od Tower 5.0 ali ne bi trebalo bitno.
Sustina je da zid odredjene krutosti ne predaje opterecenje gredi kao konstantno linijsko opterecenje. Treba se sjetiti celika i proste grede koja nosi zid iznad... Opterecenje zida zadajemo kao trougaono (realno bi bilo po nekoj krivoj - svodu) ukoliko nema otvora u zidu, i to opterecenje je jednako povrsini trougla koji se formira pod 60 stepeni u odnosu na gredu... od krajeva navise. I evo vam bas ideje da provjeriti sta se dobija ako zadate navedeno trougaono linijsko opterecenje (inace po DIN-u kada je celik u pitanju).
Svaki post/odgovor mi je nepotrebno dugacak, da se nekad zapitam da li imam pametnija posla... i sto je najcudnije imam i sa svakim slovom sam toga svjestan ali dzaba
Moj model napravljen je kao testni model, zbog pokušaja da se modelira zidane konstrukcije putem 3D modela. To znači, da se vertikalna opterečenja i utjicaje na temelje proračuna iz Tower3D modela, pri čemu se sve zidova daje isto na model ali samo da prenose vertikalno opterečenje na nosive elemente - grede, ramove. Sto se tiče seizmike, upotrebi se push over metoda ili napravi novi model sa 3D skeletnim sistemom, na kojem isto tako da su stavljeni ortotropni zidovi, samo zbog mase.
Hvala na vašu sugestiju, uskoro sam gubio nadu da se ovo može napraviti sa zidovima od cigla. Pokusao sam model sa vasim preporukama i dobio dobre rezultate samo sa ortotropnim zidovima, bez graničnih uslova, koje sam imao prije u modelu. To znači, da se obične zgrade od cigla, sa min. ojačenjem od AB stuba može da proračuna u 3D modelu, sa stavljanjem zidova od opeke u model kao ortotropne zidove. Izraditi ču čitav takav model i čemo vidjeti rezultate.
Srdačan pozdrav, Primoz
Hvala na vašu sugestiju, uskoro sam gubio nadu da se ovo može napraviti sa zidovima od cigla. Pokusao sam model sa vasim preporukama i dobio dobre rezultate samo sa ortotropnim zidovima, bez graničnih uslova, koje sam imao prije u modelu. To znači, da se obične zgrade od cigla, sa min. ojačenjem od AB stuba može da proračuna u 3D modelu, sa stavljanjem zidova od opeke u model kao ortotropne zidove. Izraditi ču čitav takav model i čemo vidjeti rezultate.
Srdačan pozdrav, Primoz
Jasno da je testni model u pitanju ali nije jasno kako u zidanoj konstrukciji imate grede i stubove. Ako nije zidana onda je AB skeletna/ramovska. Kombinovanje AB konstrukcije i zidane ako je seizmika u pitanju nije pozeljno.
Osnovni nosivi element je zidani zid sa svojim realnim karakteristikama i on ne moze nikako predati gredi uticaje ako je ispod nje drugi zid...mozda nisam bas sve pohvatao sta ste naveli ali meni djeluje zbunjujuce. Moguce je da imate izolovani slucaj neke grede na koju su oslonjeni gornji zidovi i to je u neku ruku OK.
Sto se tice granicnih uslova... ne smije doci do sadejstva grede i zida iznad. Da niste eliminisali aksijalnu krutost morali biste ostaviti konturne uslove...a kako ste znacajno omeksali zid u ravni zida nije doslo do sprezanja greda/zid niti potrebe za konturnim uslovima.
Ne mogu da vjerujem da mi svo vrijeme "pricamo" o ortotropiji koja bi trebala da je vezana iskljucivo za pojam AB ploce opterecene na savijanje a mi se bavimo iskljucivo problemom zida i opterecenja u njegovoj ravni. Pocinjem da sumnjam u efekat ortotropije...vec samo omeksavanja i konturnih uslova.
Gotovo sam siguran da ortotropija nema nikakvih dodirnih tacaka sa vasim modelom, potrebni su konturni uslovi + omeksavanje zida u ravni da dobijete zeljeni rezultat. U slucaju znacajnog omeksavanja zida (preko Em) konturni uslovi se mogu izostaviti.
Osnovni nosivi element je zidani zid sa svojim realnim karakteristikama i on ne moze nikako predati gredi uticaje ako je ispod nje drugi zid...mozda nisam bas sve pohvatao sta ste naveli ali meni djeluje zbunjujuce. Moguce je da imate izolovani slucaj neke grede na koju su oslonjeni gornji zidovi i to je u neku ruku OK.
Sto se tice granicnih uslova... ne smije doci do sadejstva grede i zida iznad. Da niste eliminisali aksijalnu krutost morali biste ostaviti konturne uslove...a kako ste znacajno omeksali zid u ravni zida nije doslo do sprezanja greda/zid niti potrebe za konturnim uslovima.
Ne mogu da vjerujem da mi svo vrijeme "pricamo" o ortotropiji koja bi trebala da je vezana iskljucivo za pojam AB ploce opterecene na savijanje a mi se bavimo iskljucivo problemom zida i opterecenja u njegovoj ravni. Pocinjem da sumnjam u efekat ortotropije...vec samo omeksavanja i konturnih uslova.
Gotovo sam siguran da ortotropija nema nikakvih dodirnih tacaka sa vasim modelom, potrebni su konturni uslovi + omeksavanje zida u ravni da dobijete zeljeni rezultat. U slucaju znacajnog omeksavanja zida (preko Em) konturni uslovi se mogu izostaviti.