Dobar dan!
Moze li mi neko reci na koji je nacin najbolje modelirati zid , npr debljine 20 cm duzine 600cm koji se na oba kraja prosiruje na stubove 40/60 cm?
Ili kraci zid npr 20/200 cm na cijem se jednom kraju takodje nlazi stub 40/60 cm? Kao linijski oslonac + tackasti, ili na neki drugi nacin?
Hvala unapred!
modeliranje zidova
Ako sam ja dobro razumeo, pitanje je u vezi proračuna tavanice a odnosi se na oslonjanje tavanicu na zid oivičen stubovima.
Moj savet ti je (ne zato sto ne znam odgovor) je da probaš i varijantu samo sa linijskim osloncem i varijantu sa lin.osloncem + tačkasti oslonac na mestu stuba.
Najbolje je sam da vidiš kakve će se razlike javiti u rezultatima (i da li ce razlika uopšte i biti) i pod kojim uslovima se uopšte i mogu očekivati razlike.
Ako su oslonci apsolutno kruti, biće sasvim svejedno da li si ili nisi stavio tačkaste oslonce na mestu stubova.
Moj savet ti je (ne zato sto ne znam odgovor) je da probaš i varijantu samo sa linijskim osloncem i varijantu sa lin.osloncem + tačkasti oslonac na mestu stuba.
Najbolje je sam da vidiš kakve će se razlike javiti u rezultatima (i da li ce razlika uopšte i biti) i pod kojim uslovima se uopšte i mogu očekivati razlike.
Ako su oslonci apsolutno kruti, biće sasvim svejedno da li si ili nisi stavio tačkaste oslonce na mestu stubova.
U stvari, ja pokusavam da napravim prostorni model jedne zgrade, da bih sprovela seizmicki proracun.Kazem pokusavam, jer se do sad nisam previse bavila prostornim modelima u Tower-u, a ni seizmickim proracunom.U pitanju je, znaci mesoviti sistem, sa kombinacijom ramova i zidova u oba pravca, tako da se kod nekih zidova od 20 cm na krajevima pojavljuju stubovi 40/60 cm, pa me interesuje kako najbolje izvrsiti modeliranje da bi se dobili najrealniji uticaji od seizmike u stubu, odnosno zidu.
I inace, svaki savet iskusnih korisnika je dobrodosao
Pozdrav
I inace, svaki savet iskusnih korisnika je dobrodosao
Pozdrav
Izvinjavam se zbog nepersiranja i manjka učtivosti u mom prethodnom odgovoru.
Pogrešno sam shvatio pitanje - zbunilo me je pominjanje linijskog i tačkastog oslonca. Naravno vi ste imali na umu generisanje vertikalnih elemenata.
Slobodno na krajeve zida stavite stubove - tako cete dobiti realniju krutost u ravni zida i samim time realniji raspored uticaja od seizmičkih sila. U ovom slučaju treba dimenzionisati zid na svoje uticaje (naredba seizmicki zidovi) ali i ne zaboraviti da dimenzionišete stubove na njihove uticaje.
Raspored seizmičkih uticaja na realno modeliranoj konstrukciji može da bude malo iznenađujući i prilično razlicit od onoga što bi ste dobili starinskim "ručnim" proračunom. Razlog je u tome sto se u najvećem broju slučajeva ne obraća pažnja na krutu vezu zida i ploče (ploča izaziva naprezanje zida upravno na njegovu ravan - što obavezno treba izbeći).
Dobar savet za izbegavanje ovakvih efekata je da prilikom seizmičkog proračuna koristite model u kome je krutost zidova na savijanje, upravno na svoju ravan bitno smanjena (to se postiže tako sto ćete u setu zida smanjiti moduo elasticnosti (E) recimo 100 puta. Krutost na naprezanje u svojoj ravni (Em) treba da ostane kakva jeste.
Drugi savet je da, ukoliko je zid jako uzak (ispod velicine konacnog elementa), treba razmisliti o tome da se umesto zida stavi stub odgovarajućeg poprečnog preseka - razlozi su brojni - jednostavniji model, manje čvorova k.elemenata, lakše dimenzionisanje stubova od zidova. Naravno ovo ima i mane - veza stuba i ploče je tačkasta umesto linijska, što može da utice na rezultate u ploči.
Pogrešno sam shvatio pitanje - zbunilo me je pominjanje linijskog i tačkastog oslonca. Naravno vi ste imali na umu generisanje vertikalnih elemenata.
Slobodno na krajeve zida stavite stubove - tako cete dobiti realniju krutost u ravni zida i samim time realniji raspored uticaja od seizmičkih sila. U ovom slučaju treba dimenzionisati zid na svoje uticaje (naredba seizmicki zidovi) ali i ne zaboraviti da dimenzionišete stubove na njihove uticaje.
Raspored seizmičkih uticaja na realno modeliranoj konstrukciji može da bude malo iznenađujući i prilično razlicit od onoga što bi ste dobili starinskim "ručnim" proračunom. Razlog je u tome sto se u najvećem broju slučajeva ne obraća pažnja na krutu vezu zida i ploče (ploča izaziva naprezanje zida upravno na njegovu ravan - što obavezno treba izbeći).
Dobar savet za izbegavanje ovakvih efekata je da prilikom seizmičkog proračuna koristite model u kome je krutost zidova na savijanje, upravno na svoju ravan bitno smanjena (to se postiže tako sto ćete u setu zida smanjiti moduo elasticnosti (E) recimo 100 puta. Krutost na naprezanje u svojoj ravni (Em) treba da ostane kakva jeste.
Drugi savet je da, ukoliko je zid jako uzak (ispod velicine konacnog elementa), treba razmisliti o tome da se umesto zida stavi stub odgovarajućeg poprečnog preseka - razlozi su brojni - jednostavniji model, manje čvorova k.elemenata, lakše dimenzionisanje stubova od zidova. Naravno ovo ima i mane - veza stuba i ploče je tačkasta umesto linijska, što može da utice na rezultate u ploči.
[quote="b.milan"]Izvinjavam se zbog nepersiranja i manjka učtivosti u mom prethodnom odgovoru.
Ma nema problema
Hvala na odgovorima, dosta su mi pomogli.
Takodje me interesuje koju krutost da zadam povrsinskom osloncu kod seizmickog proracuna?Da bude apsolutno krut, ili da zadam koeficijent posteljice kao kod proracuna temeljne ploce, 10000Kn/m3?
Pozdrav
Ma nema problema
Hvala na odgovorima, dosta su mi pomogli.
Takodje me interesuje koju krutost da zadam povrsinskom osloncu kod seizmickog proracuna?Da bude apsolutno krut, ili da zadam koeficijent posteljice kao kod proracuna temeljne ploce, 10000Kn/m3?
Pozdrav
Nije mi jasno kako ovo može utjecati na raspored seizmičke sile kada se ona na zidove okomite na pravac potresa predaje samo kao par (ili više parova) uzdužnih sila? -> I I = par silab.milan wrote:Raspored seizmičkih uticaja na realno modeliranoj konstrukciji može da bude malo iznenađujući i prilično razlicit od onoga što bi ste dobili starinskim "ručnim" proračunom. Razlog je u tome sto se u najvećem broju slučajeva ne obraća pažnja na krutu vezu zida i ploče (ploča izaziva naprezanje zida upravno na njegovu ravan - što obavezno treba izbeći).
Dobar savet za izbegavanje ovakvih efekata je da prilikom seizmičkog proračuna koristite model u kome je krutost zidova na savijanje, upravno na svoju ravan bitno smanjena (to se postiže tako sto ćete u setu zida smanjiti moduo elasticnosti (E) recimo 100 puta. Krutost na naprezanje u svojoj ravni (Em) treba da ostane kakva jeste.
Jedini ispravan raspored seizmičke sile dobio bi se kada bi postojala mogućnost da se tlo ispod temelja modelira kao površinski ležaj sa mogućnošću izuzimanja vlaka. Što za sada, nažalost, nije moguće.
Pitanje za g. Milana,:
Kada smanjimo krutost tih zidova upravno na njih i kada postavimo totalno kruto tlo...kako da mi onda (posto imamo dva modela:staticki i dinamicki) sprovedemo automatsko dimenzionisanje koje nam Tower nudi?
Unapred zahvalan
PS ja npr uzmem totalno krut temelj, odradim modalnu analizu da pronadjem periode oscilovanja u oba pravca (zadajem bocne nepomerljive oslonce u nivou tavanica prvo u jednom pa zatim u drugom pravcu), zatim odradim seizmicki proracun trenutno jedinom vazecom kod nas (metoda ekvivalentnog opterecenja). Zatim ocitam spratno opterecenje od seizmike iz izvestaja. Potom za svaki sprat uzmem tu silu i podelim sa duzinom objekta i zadam ekvivalentno linijski opterecenje u nivou ploce. Ovime resavam problem sto se tice razlike u krutom temelju statickog i dinamickog problema. Rezultati su sjajni i lepo se raspodeljuje sila na ramove i takodje lepo odradjuje preraspodela momenta torzije (proverio sam sve primere iz Alenderove knjige). Ovime omogucavam automatsko dimenzionisanje jer sam sve preneo na staticki model. ALi kako da na slican nacin eliminisem smanjenje krutosti zida upravno na svoju ravan? Da li mi je ona ako je odmah smanjim 100 puta, pravi neke velike rezultate u statickom modelu?
Kada smanjimo krutost tih zidova upravno na njih i kada postavimo totalno kruto tlo...kako da mi onda (posto imamo dva modela:staticki i dinamicki) sprovedemo automatsko dimenzionisanje koje nam Tower nudi?
Unapred zahvalan
PS ja npr uzmem totalno krut temelj, odradim modalnu analizu da pronadjem periode oscilovanja u oba pravca (zadajem bocne nepomerljive oslonce u nivou tavanica prvo u jednom pa zatim u drugom pravcu), zatim odradim seizmicki proracun trenutno jedinom vazecom kod nas (metoda ekvivalentnog opterecenja). Zatim ocitam spratno opterecenje od seizmike iz izvestaja. Potom za svaki sprat uzmem tu silu i podelim sa duzinom objekta i zadam ekvivalentno linijski opterecenje u nivou ploce. Ovime resavam problem sto se tice razlike u krutom temelju statickog i dinamickog problema. Rezultati su sjajni i lepo se raspodeljuje sila na ramove i takodje lepo odradjuje preraspodela momenta torzije (proverio sam sve primere iz Alenderove knjige). Ovime omogucavam automatsko dimenzionisanje jer sam sve preneo na staticki model. ALi kako da na slican nacin eliminisem smanjenje krutosti zida upravno na svoju ravan? Da li mi je ona ako je odmah smanjim 100 puta, pravi neke velike rezultate u statickom modelu?
Pozdrav svima!
Zaintrigirala me ova tema smanjenja modula elasticnosti (E) 100 puta okomito na ravninu zida, te sam se stoga malo pozabavio na jedmo mom starom modelu stambene zgrade ciji je konstruktivni sistem upravo sistem AB zidnih platna.
Primjetio sam bitniju razliku u periodima drugog i treceg tona.
U periodu prvog tona kojim se vrsi daljnji proracun nema nekih znacajnih promjena (manja razlika je tek u trecoj decimali) stoga ne razumijem cemu takvo modeliranje?
Da li g. Milan moze dati neko dodatno objasnjenje?
Kod kakvih objekata bi to moglo pokazati znatnija odstupanja od "default" postavki?
Zaintrigirala me ova tema smanjenja modula elasticnosti (E) 100 puta okomito na ravninu zida, te sam se stoga malo pozabavio na jedmo mom starom modelu stambene zgrade ciji je konstruktivni sistem upravo sistem AB zidnih platna.
Primjetio sam bitniju razliku u periodima drugog i treceg tona.
U periodu prvog tona kojim se vrsi daljnji proracun nema nekih znacajnih promjena (manja razlika je tek u trecoj decimali) stoga ne razumijem cemu takvo modeliranje?
Da li g. Milan moze dati neko dodatno objasnjenje?
Kod kakvih objekata bi to moglo pokazati znatnija odstupanja od "default" postavki?
Ako ja dobro razumem stvar poenta je da se za dejstva zemljotresa jednog smera spreči doprinos (krutost) zidova drugog smera u prenosu seizmičkih sila (proračun na strani sigurnosti).
Ovakvi modeli se koriste samo za dimenzionisanje seizmičkih zidova.
I inače je razumna Milanova preporuka da se pravi više različitih modela iste konstrukcije zavisno od toga koji deo konstrukcije želimo preciznije da analiziramo (temelje, zidove, stubove, tavanice itd.).
Ovakvi modeli se koriste samo za dimenzionisanje seizmičkih zidova.
I inače je razumna Milanova preporuka da se pravi više različitih modela iste konstrukcije zavisno od toga koji deo konstrukcije želimo preciznije da analiziramo (temelje, zidove, stubove, tavanice itd.).
I ja radim vise modela sa razlicitim analizama i mozda sam malo pesimist, ali sve je to dobro dok je problem svez. Nazalost ako je potrebno otvoriti neki stari proracun (od pre gosinu dana) onda covek ni ne zna koji model je merodavan. Ovo je moje licno iskustvo sa vise modela. Dzaba napisem u ime file-a sta je karakteristicno za taj model.filip wrote:...
I inače je razumna Milanova preporuka da se pravi više različitih modela iste konstrukcije zavisno od toga koji deo konstrukcije želimo preciznije da analiziramo (temelje, zidove, stubove, tavanice itd.)....
Pozdrav.
Slazem se sa svima da treba da pravimo vise modela za razlicite analize, ali kako ih onda automatski dimenzionisati? Kako ih posle dimenzionisanja exportovati u armiCAD sto je i cilj. Sve me ovo podseca na trotinet, moras da guras nogama stalno, i sve posataje izlisno i model za dimenzionisanje i mogucnost exporta.
Pitanje:
Postoji model u 3D sa zidnom platnom koji je 2m duzine i 4.5m visine debljine 20cm bez ikakvih ukrucenja na krajevima samo je oslonjena zglobno u nivou temelja i u nivou 1. sprata.
Ako znamo da je vitkost za ovu visinu zida upravno na svoju ravan 450/(20*0.289)=77.8>75 i potrebno je uzeti u obzir i izvijanje. Ako prima relativno veliko opterecenje dali postoji ikakva mogucnost u T5 ili buduci T6 da se uzme u obzir izvijanje zidova upravno na svoju ravan.
Do sada sam ove slucajeve izdvojeno radio na posebnim modelima kao ekvivalentni stub. Za jednostavne modele je to i moze da se uradi, ali ako je model kompleksan onda je problematicno. Ima li resenja nekok drugog??
Naravno jos ako uzmemo u obzir da ima i ulogu seizmickog zida onda je jos lepsi nas zivot gradjevinaca.
Pozdrav!
Postoji model u 3D sa zidnom platnom koji je 2m duzine i 4.5m visine debljine 20cm bez ikakvih ukrucenja na krajevima samo je oslonjena zglobno u nivou temelja i u nivou 1. sprata.
Ako znamo da je vitkost za ovu visinu zida upravno na svoju ravan 450/(20*0.289)=77.8>75 i potrebno je uzeti u obzir i izvijanje. Ako prima relativno veliko opterecenje dali postoji ikakva mogucnost u T5 ili buduci T6 da se uzme u obzir izvijanje zidova upravno na svoju ravan.
Do sada sam ove slucajeve izdvojeno radio na posebnim modelima kao ekvivalentni stub. Za jednostavne modele je to i moze da se uradi, ali ako je model kompleksan onda je problematicno. Ima li resenja nekok drugog??
Naravno jos ako uzmemo u obzir da ima i ulogu seizmickog zida onda je jos lepsi nas zivot gradjevinaca.
Pozdrav!
Doprinos krutosti zidova drugog smjera u prijenosu seizmičkih sila spriječit ćemo ako modul elastičnosti u ravnini zida (Em, a ne E) smanjimo na dovoljno malu vrijednost. Međutim, to dovodi do situacije da takvi zidovi na preuzimaju nikakvo opterećenje (ni od vlastite težine konstrukcije). Takav model nam ne koristi ničemu, jer ga ne možemo kombinirati s nekim drugim modelom (npr. modelom za gravitacijska opterećenja).filip wrote:Ako ja dobro razumem stvar poenta je da se za dejstva zemljotresa jednog smera spreči doprinos (krutost) zidova drugog smera u prenosu seizmičkih sila (proračun na strani sigurnosti).
Ovakvi modeli se koriste samo za dimenzionisanje seizmičkih zidova.
I inače je razumna Milanova preporuka da se pravi više različitih modela iste konstrukcije zavisno od toga koji deo konstrukcije želimo preciznije da analiziramo (temelje, zidove, stubove, tavanice itd.).
Čini mi se da su ovakva razmatranja proizašla iz težnje da sa na prostornom modelu pokuša dobiti analogija tradicionalnih "ručnih" proračuna, kada su se seizmičke i druge horizontalne sile raspodjeljivale na zidove u omjeru njihovih krutosti u smjeru danog opterećenja. Ne razumijem zašto inzistirati na takvoj analogiji i težiti takvim pojednostavljenjima, kad danas imamo mogućnost raditi na kompleksnim prostornim modelima. Zašto isključivati doprinos zidova drugog smjera, kad je evidentno da su oni u stvarnosti konstruirani i izvedeni (armirani) tako da mogu preuzeti dio tog opterećenja. Taj doprinos nije veliki i nije nerealan. Sve to, naravno, podrazumijeva da je model konstrukcije fizikalno (mehanički), matematički i numerički točno koncipiran. Jedini uvjet da bi model bio popuno ispravan, a koji trenutno nemamo, je da se tlo ispod temelja modelira kao linijski ili površinski ležaj sa mogućnošću izuzimanja vlaka. Zato me ta mogućnost, najavljena u T6, jako raduje. Ujedno se mora priznati, da izuzimanje vlaka može biti relevantno samo kod vrlo visokih zgrada, jer je doprinos stalnog opterećenja gotovo uvijek takav da je temeljno tlo u cijelosti pod pritiskom.
Mislim da ćeš i dalje ovakve probleme morati raditi kao izdvojene, jer ne postoji mogućnost da se takav način dimenzioniranja tretira u globalnom modelu, u MKE.Astrodome wrote:Ako znamo da je vitkost za ovu visinu zida upravno na svoju ravan 450/(20*0.289)=77.8>75 i potrebno je uzeti u obzir i izvijanje. Ako prima relativno veliko opterecenje dali postoji ikakva mogucnost u T5 ili buduci T6 da se uzme u obzir izvijanje zidova upravno na svoju ravan.
Do sada sam ove slucajeve izdvojeno radio na posebnim modelima kao ekvivalentni stub. Za jednostavne modele je to i moze da se uradi, ali ako je model kompleksan onda je problematicno. Ima li resenja nekok drugog??
Možda ne bi bilo loše da stub zamjeniš sa zidom jednake debeline.ccecca wrote:U stvari, ja pokusavam da napravim prostorni model jedne zgrade, da bih sprovela seizmicki proracun.Kazem pokusavam, jer se do sad nisam previse bavila prostornim modelima u Tower-u, a ni seizmickim proracunom.U pitanju je, znaci mesoviti sistem, sa kombinacijom ramova i zidova u oba pravca, tako da se kod nekih zidova od 20 cm na krajevima pojavljuju stubovi 40/60 cm, pa me interesuje kako najbolje izvrsiti modeliranje da bi se dobili najrealniji uticaji od seizmike u stubu, odnosno zidu.
I inace, svaki savet iskusnih korisnika je dobrodosao
Pozdrav
Na taj način izbjegneš poteškoće kod dimenzioniranja. Stub na kraju zida i nije ništa drugo do flanša zida.
U slučaju da takva dva zida povezuje greda, onda morate biti svjesna činjenice da će se ta za vrijeme potresa plastificirati u području ležišta. To bi trebalo značiti da u polju grede morate ugraditi armaturu za ql^2/8.
