Graficki prikaz rezultata

[Vranješ]

@Vranjes
ako vam je poznata i prica kako su postavljene vrednosti ostalih parcijalnih koeficijenata, ja bih je rado cuo.
zasto bash 1.6, 1.8, 1.5, 2.1...
hvala
.

Najprije, ispričavam se, gore sam i ja napravio grešku Trebalo je : umjesto 1.0*I+0.65*II+1.3*IV --> 1.0*I+0.50*II+1.3*IV

Koliko se sjećam (ipak nisam bio "glavni kuhar" ) , kao osnov je poslužio Model-propisa CEB-FIP, ....pa kaže... Metoda graničnih stanja je semiprobabilistička metoda u kojoj se na principu vjerojatnoće za opterećenje (djelovanje) definiraju reprezentativne vrijednosti, a za otpornosti materijala karakterističke vrijednosti.
Računske količine djelovanja se dobivaju množenjem reprezentativnih vrijednosti koeficijentom sigurnosti, a karakteristič računske vrijednosti otpora (čvrstoća) materijala se dijeli koeficijentom sigurnosti.
Ista logika je iskorištena u EUROCODE.
U ono vrijeme smo imali više povjerenja u praktične DIN norme, pa smo (baš kao i Nijemci) koristili jedinstveni, globalni koeficijent sigurnosti .
U pravilniku BAB iz 1971 računske vrijednosti utjecaja dobile su se množenjem reprezentativnih vrijednosti globalnim faktorom sigurnosti :

1) Su=1.8(Sg+Sp) ...za dilataciju armature veću ili jednaku 3 promila ili
2) Su= 2,2(Sg+Sp) ...za dilataciju armature manju od 0 promila.

Među vrijednosti su se linearno interpolirale.

U DIN normama imamo 1,75 i 2.1 umjesto naših 1.8 i 2.2.

Ako se prisjetimo

Globalni fakror sigurnosti "gamau" je produkt dva faktora sigurnosti : "gamas" i "gamam", gdje "gamas" opisuje statističku nesigurnost kod određivnja reprezentativne vrijednosti opterećenja , a "gamam" čvrstoće materijala.
Kod rušenja presjeka po čeliku gamam=1,15, a po betonu on iznosi gamam=1.4.
Na osnovu prethodnog možemo sami izračunati "faktor nesigurnosti" za opterećenje (Sg,Sp) : gamas =1.55
Kako je razvoj išao naprijed, tako se u sljedećem koraku i "razdvojio" slučaj stalnog (manje nesiguran podatak) od korisnog opterećenja . Tu je našla svoje mjesto statistika (Gaus je majka svega ).
Pažljivim promatranjem kasnijeg, na primjer :

1) Su=1.6*Sg+1,8*Sp i ..... *gamam=1,15
2) Su= 1.9*Sg+2,1*Sp, ..... *gamam=1,40

možemo primjetiti da je isključivi "krivac" za promjenu parcijalnih koeficijenata sigurnosti(ili nesigurnosti..po volji) upravo gore pomenuti "gamam" = 1,15 ili 1.4

Ne znam jesam li uspio objasniti....Tema je preširoka, a ovaj prozorčić u koji tipkam je isuviše mali.

PS: Ispričavam se za tipkarske ( i jezičke ) greške. Čovjek sam pomalo već u godinama, pa znate već kako to ide.


Želim še naprej lep dan vsem skupaj

Vranješ


PS: Za pojedine vrste korisnih opterecenja (neka skladista, biblioteke...), pametno je proračunati stvarnu težinu rafova sa knjigama, na primjer, +korisno opterećenje , i prvi dio uzeti u obzir kao stalno, a drugi kao korisno opterećenje. Obično tako učinim, jer je najsigurnije.

[zbrujic]

Koliko se sjećam (ipak nisam bio "glavni kuhar" )

puno hvala i na ovim informacijama.
ali pored ovog rada na prepisivanju, sublimiranju i blagom modifikovanju postojecih tudjih koeficijenata, oni prvi koeficijenti (pra-koeficijenti) su morali biti postavljeni po odredjenom kriterijumu (pretpostavljam globalna sigurnost proracuna, ma sta to bilo).

Najprije, ispričavam se, gore sam i ja napravio grešku Trebalo je : umjesto 1.0*I+0.65*II+1.3*IV --> 1.0*I+0.50*II+1.3*IV

e, sad mi nije jasno. mislim da je bilo dobro napisano.
zasto uz korisno opterecenje ne dolazi koeficijent 1.3?
koji bi razlog bio da se stalno opterecenje moze mnoziti koeficijentom 1.3 (kada deluje nepovoljno), a korisno koje deluje nepovoljno (cim je u kombinaciji, nepovoljno je) ne? oba su gravitaciona.

pozdrav, zoran
.

naknadno dodato:
---------------------
prebrzo odgovorih
sad sam tek shvatio ideju ovog koeficijenta 1.0.
no, i dalje mi se cini da bi u duhu logike kombinovanja opterecenja sa stanovista povoljnosti/nepovoljnosti delovanja ona prethodna kombinacija trebala biti primenjena. pogotovu sto p ne mora biti korisno, nego bilo koje povremeno opterecenje (naravno, tada bez onih 0.5).

[Vranješ]

Koliko se sjećam (ipak nisam bio "glavni kuhar" )

puno hvala i na ovim informacijama.
ali pored ovog rada na prepisivanju, sublimiranju i blagom modifikovanju postojecih tudjih koeficijenata, oni prvi koeficijenti (pra-koeficijenti) su morali biti postavljeni po odredjenom kriterijumu (pretpostavljam globalna sigurnost proracuna, ma sta to bilo).

Najprije, ispričavam se, gore sam i ja napravio grešku Trebalo je : umjesto 1.0*I+0.65*II+1.3*IV --> 1.0*I+0.50*II+1.3*IV

e, sad mi nije jasno. mislim da je bilo dobro napisano.
zasto uz korisno opterecenje ne dolazi koeficijent 1.3?
koji bi razlog bio da se stalno opterecenje moze mnoziti koeficijentom 1.3 (kada deluje nepovoljno), a korisno koje deluje nepovoljno (cim je u kombinaciji, nepovoljno je) ne? oba su gravitaciona.

pozdrav, zoran
.

U slučaju kad je mjerodavno rušenje po betonu svakako, tamo gdje manje gravitacijsko opterećenje daje veći koeficijent procenta armature ne-vidi interakcijski dijagram za dimenzioniranje pravokutnog presjeka (nu,mu) .
Ako se ne varam, naveo sam da treba provjeriti dva slučaja :

1) 1.3*g+1.3*0.5*p+1.3*potres

i
2) 1.0*g+1.0*0.5p+1.3*potres


Btw, ACI propisi, koliko se sjećam, čak uz "p" ima parcijalni faktor 0.9 (zbog smanjivanja verikalnog opterećenja zaradi vertikalnih amplituda potresa.
Ovo mi izgleda sasvim logično .


PS: Što se tiče sigurnosti...hm...u principu bi bilo dovoljno kad bi iznosila samo 1.0, ali bože nas sačuvaj takve sigurnosti.
Potsjetio bih (samo za razmišljanje) na čuvenu SLW shemu , koja se u proračunu mostova koristi kao opterećenje . I do nje se došlo statističkim putem, jer vozila SLW ne postoje...Ista logika (i metoda) važi i kod opterećenja zgrada, na primjer.
U svakom slučaju, točno je ono što si naveo gore : potrebno je bilo odrediti globalni faktor sigurnosti, koji se sastoji iz umnožaka više parcijalnih faktora s kojim se došlo do konačnog , globalnog, faktora sigurnosti. Metoda dozvoljenih napona je bila deterministička. Tamo se, manje-više na osnovu iskustva, odredila dozvoljena napetost u materijalu, baš kao i opterećenje.

Da nismo već malo pretjerali?

Pozdrav

[zbrujic]

U slučaju kad je mjerodavno rušenje po betonu svakako, tamo gdje manje gravitacijsko opterećenje daje veći koeficijent procenta armature ne-vidi interakcijski dijagram za dimenzioniranje pravokutnog presjeka (nu,mu) .
Ako se ne varam, naveo sam da treba provjeriti dva slučaja :

1) 1.3*g+1.3*0.5*p+1.3*potres

i
2) 1.0*g+1.0*0.5p+1.3*potres


Btw, ACI propisi, koliko se sjećam, čak uz "p" ima parcijalni faktor 0.9 (zbog smanjivanja verikalnog opterećenja zaradi vertikalnih amplituda potresa.
Ovo mi izgleda sasvim logično .

rizikujuci da dosadim bash svima...

ne, to je jasno. moje pitanje je vezano za "vezivanje" stalnog i korisnog opterecenja istim koeficijentom sigurnosti.
logika kombinovanja kaze da se na nivou svakog pojedinog slucaja opterecenja razmatra povoljnost njegovog delovanja. ne vidim zasto ovo ne bi moglo biti primenjeno i za seizmicku kombinaciju:
- g povoljno, p povoljno ---> 1.0g+1.3sz
- g nepovoljno, p povoljno ---> 1.3g+1.3sz
- g nepovoljno, p nepovoljno ---> 1.3g+1.3p+1.3sz
- g povoljno, p nepovoljno ---> 1.0g+1.3p+1.3sz
ukoliko je p korisno opterecenje, onda jos puta 0.5.

dodatna sigurnost sa koeficijentom 0.9 se provlacila kroz dosta propisa. mislim da je u yu bilo predloga (mozda i odredbi) da se koristi 0.9 i to cak da mnozi samo normalnu silu, a ne i moment.

pozdrav opet

[Vranješ]

U slučaju kad je mjerodavno rušenje po betonu svakako, tamo gdje manje gravitacijsko opterećenje daje veći koeficijent procenta armature ne-vidi interakcijski dijagram za dimenzioniranje pravokutnog presjeka (nu,mu) .
Ako se ne varam, naveo sam da treba provjeriti dva slučaja :

1) 1.3*g+1.3*0.5*p+1.3*potres

i
2) 1.0*g+1.0*0.5p+1.3*potres


Btw, ACI propisi, koliko se sjećam, čak uz "p" ima parcijalni faktor 0.9 (zbog smanjivanja verikalnog opterećenja zaradi vertikalnih amplituda potresa.
Ovo mi izgleda sasvim logično .

rizikujuci da dosadim bash svima...

ne, to je jasno. moje pitanje je vezano za "vezivanje" stalnog i korisnog opterecenja istim koeficijentom sigurnosti.
logika kombinovanja kaze da se na nivou svakog pojedinog slucaja opterecenja razmatra povoljnost njegovog delovanja. ne vidim zasto ovo ne bi moglo biti primenjeno i za seizmicku kombinaciju:
- g povoljno, p povoljno ---> 1.0g+1.3sz
- g nepovoljno, p povoljno ---> 1.3g+1.3sz
- g nepovoljno, p nepovoljno ---> 1.3g+1.3p+1.3sz
- g povoljno, p nepovoljno ---> 1.0g+1.3p+1.3sz
ukoliko je p korisno opterecenje, onda jos puta 0.5.

dodatna sigurnost sa koeficijentom 0.9 se provlacila kroz dosta propisa. mislim da je u yu bilo predloga (mozda i odredbi) da se koristi 0.9 i to cak da mnozi samo normalnu silu, a ne i moment.

pozdrav opet

Sorry, možda se nismo dobro razumjeli... uvijek treba uzeti u obzir najneugodnije djelovanje opterećenja. Izraz "ugodno djelovanje" mi je neugodan jer ga u proračunu ne uzimamo u obzir. Moje polazište je bilo da stalno i korisno operećenje djeluju u istom smjeru, ako su suprotnog predznaka, onda je savakako pravilan i tvoj prijedlog :


1.0g+1.3p+1.3sz


Osobno uvijek gledam što sa količinom armature kod :


Nmax, Mpripadajući

i

Mmax, Npripadajući


Nadam se da ipak nismo bili dosadni. Ovo je materija koja, uvjeren sam, nije mučila samo nas dvojicu.

Razmjena mišljenja mi je bila u zadovoljstvo.


Lep dan še naprej

Vranješ

[Astrodome]

Tako postoje slucajevi narocito kada se proracunava i seizmika sto se mora kod svake ozbiljnije konstrukcije da pri dimenzionisanju velicine temeljne stope merodavno je seizmicko optrerecenje sa pripadajucim stalnim a za beton je napr. merodavno vetar jer 1.6xI+1.8xII+1.8xIII > 1.3xI+1.5xII+1.3xIV gde je I-stalno, II- korisno, III-Vetar, IV-seizmika.

offtopic:
ako je IV seizmicko opterecenje, ne postoji kombinacija 1.3xI+1.5xII+1.3xIV.
konkretno, onaj koeficijent nije 1.5.
.

Pozdrav svima!

Evo ja se ne pojavim vise dana na forumu i cela prica prodje pored mene. Verovatno treba vise puta posecivati forum jer u pocetku nije bilo ovako aktivno.

Ono sto sam ja prema mojim sto mislim pogresio kod pisanja kombinacije 1.3xI+1.5xII+1.3xIV. jeste to da bi bilo potrebno pisati 1.3xI+1.5x0.5xII+1.3xIV. jer seizmika se racuna sa korisno x0.5.

O tome koji se koeficijenti uzimaju mozemo da razgovaramo dosta dugo i verovatno ste u pravu da treba koeficijent umanjen na 1.3x0.5xp.

Ali evo da pricamo o nekom ovakvom problemu i molim vase misljenje:

Ima jedna betonska montazna hala dimenzije u osnovi 130x100m bez dilatacija. Krov je na istoj visini po celom objektu i ravan je krov 1.5% nagiba. Opterecenja su sledeca: g(stalno), p(korisno), w(vetar), s(seizmika) i t(temperatura).

Kao prvo pitanje je dali uzeti u obzir temperaturnu promenu u krovnim gredama ako je krov termoizolovan (12cm termoizolacije)?

Kao drugo pitanje dali temperaturu kombinovati sa seizmikom? Ako sam dobro svatio primer rama iz Pravilnika onda se seizmika ne uzima u kombinaciji sa temparaturom. Mada kod ovakvih velikih objekata temparaturna promena se ne moze zanemariti i u slucaju da se uzima +-15C. Ako su seizmicki uticaji veci od vetra i merodavni su onda bi bilo potrebno prema mom misnjenju da se uzme kombinacija seizmike i temperature.

Iz ovog razloga sam isao sa kombinacijom 1.3xg+1.5x0.5xp+1.3xs a kad uzme se i temperatura onda 1.3xg+1.3x0.5xp+1.3xs+1.3xt i onda idem sa globalnim koeficijentom 1.3. Ovde jos nismo uveli najvaznije jer su uglavnom u pitanju stubovi kod ovakvog sistema koji preuzimaju ove uticaje da za stubove su povecani koeficijenti zbog dilatacije u armaturi i povoljnost nekih uticaja. O tome sad da ne pricamo!

Mozda sam trebao da otvorim drugu temu za ovo ali nije bitno. Dva pitanja bi trebalo da se diskutuju i da razmenimo iskustva za gore opisanu betonsku konstrukciju:

1. Dali uopste uzeti u obzir temperaturnu promenu u krovnim nosacima?
2. Dali je potrebno kombinovati seizmicko opterecenje sa temperaturnim opterecenjem?

Puno pozdrava

[filip]

Po 1.pitanju moj odgovor je DA iz prostog razloga što krovni pokrivači nisu večni a investitori su u pravilu - laici (ne bi ni valjalo da je drugačije jer inače mi nebismo imali posla). I šta misliš - na primer - promeni se namena hale, tvoj TI pokrivač propadne (kroz godine) i oni ga zamene nekim drugim k.p. koji baš nešto i nije termički povoljan. I dok ti dokažeš da greška nije do tebe - prošao voz kroz kukuruz.
Uzgred - ja ove dužine nikad ne bih radio bez dilatacije (možda je zahtev za neprekidnošću kranske staze ili šta?)

Po 2. pitanju lično nikad ne bih kombinovao seizmiku sa temperaturom a i ako bih, onda bi se išlo sa najnižim koeficijentima sigurnosti budući da je verovatnoća da napolju imaš smrzavicu upravo u momentu kad se ustremio zemljotres (ili obrnuto) - prilično mala.

[zbrujic]

Pozdrav svima!
Kao drugo pitanje dali temperaturu kombinovati sa seizmikom? Ako sam dobro svatio primer rama iz Pravilnika onda se seizmika ne uzima u kombinaciji sa temparaturom. Mada kod ovakvih velikih objekata temparaturna promena se ne moze zanemariti i u slucaju da se uzima +-15C. Ako su seizmicki uticaji veci od vetra i merodavni su onda bi bilo potrebno prema mom misnjenju da se uzme kombinacija seizmike i temperature.

Iz ovog razloga sam isao sa kombinacijom 1.3xg+1.5x0.5xp+1.3xs a kad uzme se i temperatura onda 1.3xg+1.3x0.5xp+1.3xs+1.3xt i onda idem sa globalnim koeficijentom 1.3. Ovde jos nismo uveli najvaznije jer su uglavnom u pitanju stubovi kod ovakvog sistema koji preuzimaju ove uticaje da za stubove su povecani koeficijenti zbog dilatacije u armaturi i povoljnost nekih uticaja. O tome sad da ne pricamo!

Mozda sam trebao da otvorim drugu temu za ovo ali nije bitno. Dva pitanja bi trebalo da se diskutuju i da razmenimo iskustva za gore opisanu betonsku konstrukciju:

domacim propisima nije predvidjeno kombinovanje seizmickog i temperaturnog dejstva.

pogledamo li eurocode (sada EC0), videcemo da i tamo temperaturno dejstvo u seizmickoj kombinaciji ima psi_2 koeficijent jednak nuli.

istina, mogu zamisliti situaciju kada je ova kombinacija logicna (temperaturno dejstvo ne mora biti iskljucivo posledica atmosferske temperature).
kako bih postupio u takvoj situaciji? pa, nisam bas siguran.
treba imati na umu i cesto precenjene temperaturne uticaje i brojne predloge za redukciju krutosti elemenata kada se analiziraju temperaturna dejstva.
verovatno bih nekako (ne pitajte me kako) dosao do "efektivnog" temperaturnog dejstva i proglasio ga "nekim drugim povremenim opterecenjem". tada bi se ono kombinovalo sa seizmickim dejstvom poput punog korisnog.
napominjem da nikad nisam bio u prilici eksperimentisati na ovaj nacin. sta vise, jos uvek nisam siguran da bi i tad trebalo kombinovati ova dva dejstva.

sto se povecanih koeficijenata tice kod stubova: ne verujem da bi ovakva kombinacija (za ocekivati je da pravi znacajne momente u stubovima) ostavila dilataciju armature ispod 3 promila. samim tim nema ni povecanih koeficijenata (cak i kad bi njihovo povecanje u seizmickoj kombinaciji bilo predvidjeno).

konacno, definitivno smo morali otvoriti novi topic.

zoran
.

[Astrodome]

Po 1.pitanju moj odgovor je DA iz prostog razloga što krovni pokrivači nisu večni a investitori su u pravilu - laici (ne bi ni valjalo da je drugačije jer inače mi nebismo imali posla). I šta misliš - na primer - promeni se namena hale, tvoj TI pokrivač propadne (kroz godine) i oni ga zamene nekim drugim k.p. koji baš nešto i nije termički povoljan. I dok ti dokažeš da greška nije do tebe - prošao voz kroz kukuruz.
Uzgred - ja ove dužine nikad ne bih radio bez dilatacije (možda je zahtev za neprekidnošću kranske staze ili šta?)

Po 2. pitanju lično nikad ne bih kombinovao seizmiku sa temperaturom a i ako bih, onda bi se išlo sa najnižim koeficijentima sigurnosti budući da je verovatnoća da napolju imaš smrzavicu upravo u momentu kad se ustremio zemljotres (ili obrnuto) - prilično mala.

Pozdrav!

1. U statickim proracunima svakako uzimamo uticaje temperature i program lepo sracuna uticaje na temelje/ukljestenje stubova. Postavlja se pitanje kolko je to realno da se uzmu u bilo koji proracun kada znamo da su veze u cvorovima suve i da su nosaci na elasticnim podmetacima debljine 1 ili 2 cm zavisno od elementa i izmedju dva elementa ima uvek min 2 cm. Ovakva konstrukcija cvorova u nekoj meri kompenzira sirenje elemenata u krovnoj ravni i mala je verovatnoca da ce se momenti koji su proracunati pojaviti u stvarnoscu na izvedenom objektu.

2. Kombinaciju seizmike i temperature ni mi ne uzimamo u proracunima, ali je dobro malo i o tome diskutovati.

Stvarno smo morali skroz novi topic pod drugim naslovom otvoriti ali ja nebi otvarao. Nek to ucini neko drugi. U tom topicu koji bi se moglo svrstati u razno ili nesto tako razmenjivali bi misljenja o nekim temama u gradjevinarstvu. Npr. neko opise neki svoj problem koji ima a nije bas vezan za 3D modeliranje nego kako nesto tretirati i slicno.

Puno hvala, i ako mozemo onda da nam otvori admin novi topic na naslovnoj za ovakve diskusije.

Pozdrav.

[b.milan]

A propo novog topica - vec postoji topic "Razno" na naslovnoj strani koji je i predvidjen za to

[Astrodome]

Postovani,

Mozda nije za ovaj Topic ovo pitanje ali je vezano za prikaz rezultata.

Imam otvoren model sa prikazom nekog rama sa resetkama. U anvelopama prikazujem anvelope normalnih sila (Nsrednje) i dobijem neku vrednost koju ne znam kojoj kombinaciji pripada jer se ne moze dobiti klikom na stap. Onda sta raditi: listati opterecenja jedan po jedan klikom na opadajuci meni i birati kombinacije sve dok se ne naleti na trazenu.

Moje pitanje je dali postoji neka precica za promenu slucaja opterecenja sa tasterom kao na promer setanje izmedju ramova sa srelicom na dole i gore?

Dali neko zna??? Pomozite ako ima resenja jer kad ima puno kombinacija onda je mukotrpan rad traziti opterecenje!

Znam da smo dobili obecanje da ce ovaj problem biti resen u T6, ali treba iscekati novu verziju. Mada.... skoro je vec jesen i obecali su nam na jesen da cemo dobiti uz nadoknadu

[b.milan]

Nazalost mogucnost promene slucaja opterecenja preko precice na tastaturi ne postoji. Videcemo sta mozemo da ucinimo po tom pitanju u buducnosti.

[Astrodome]

Bili bi verovatno svi zahvalni jer je vrlo nezgodno uvek klikcati po padajucem meniju.


Hvala!

[Konstruktivac]

Ovo sto pritam spada u graficki prikaz i nisam hteo da otvorim drugu temu.

Slucaj:

Betonska greda sa dva oslonca i sa jedne stane ima konzolni prepust. Proracun OK, Usvajanje OK. Proracun prslina i ugiba OK.

Medjutim: Nije mi jasno zasto prikazuje prsline na donjoj ivici grede mada je to realno na gornjoj ivici zbog konzolnog prepusta. Dali se nesto moze tu uraditi da prikaz bude realan - sa strane gde se stavrno pojavljilju prsline ??






Pozdrav!