Određivanje potrebnih vilica (Asw/s) po EC2

[Mario P.]

Pozdrav!
Imam pitanje na ovu temu.
Uradio sam primjer po EC2 i išo ga usporedit sa dobivenim rezultatima u Toweru.
Kolicina potrebne vlacne armature (sipke) je bila ista kao i Toweru, dok sa vilicama imam problem.
Postupak racunanja rađen je po "standardnoj" metodi(alfa=90°, o=45°).
Asw/s koji sam dobio je iznosio 1,63mm^2/mm´, u Toweru sam dobio rezultat 16,40 cm^2/ m` (slika). Pretvorba daje naravno iste rezultate.



Pomocu Asw/s određujem promjer vilica i njihov razmak. Za ovaj slucaj odabirem d=8mm i reznost m=4.
(8^2*3,14)/4 * 4(reznost)= 201,06 mm^2.
Odredujem razmak s=100mm, i to mi daje Asw/s=2,01 mm^2/mm, koji je veci od 1,63mm^2/mm`(potrebni).
Tower za ovaj promjer vilica i njihov razmak daje omjer Asw/s=1,00mm^2/mm`.
Znaci duplo manji omjer.
Ja u svom proračunu sigurno nisam progrijesio, jedino da u Tower nesto krivo radim.
Molim objasnjenje.

[ZZZ]

Ovaj problem nije od jučer. "Vuče" se još od prethodnih verzija.

[b.milan]

Program Tower ispravno racuna uzengije a ovo moze da objasni u cemu je stvar (citat iz uputstva, poglavlje 8.4.3 Prikaz rezultata dimenzionisanja)

Au,uz- prikaz potrebne povrsine uzengija po duznom metru grede, za prijem smicucih naprezanja (programom je predvidjeno da se smicuca naprezanja pokrivaju samo sa uzengijama bez kosih gvozdja). Rezultati se uvek prikazuju za dvosecne uzengije, te je na primer, za pokrivanje proracunate vrednosti na dijagramu od 5,00 cm2/m potrebno usvojiti dvosecne uzengije ∅8/10 cm.

[Mario P.]

Rezultati se uvek prikazuju za dvosecne uzengije

Ako je to istina, znaci na onih mojih/Towerovih potrebnih Asw=1,64mm^2/mm`, idem usvojit dvorezne vilice (m=2), za koje je jedino i predviđeno dimenzioniranje.
Ponovno uzimam d=8mm, i sad reznost m=2, imam sljedeće:
(8^2*3,14)/4 * 2(reznost)= 100,53 mm^2
Uzimam najmanji razmak za vilice s=50mm, i to mi daje Asw/s=2,01 mm^2/mm, koji je veci od 1,63mm^2/mm`(potrebni).

Tower za ovaj promjer vilica, navedenu reznost i njihov razmak daje omjer Asw/s=1,00mm^2/mm`.
Znaci ponovno duplo manji omjer!


Milane o čemu ti pričaš?!

[Mario P.]

Molim hitno odgovor!

[b.milan]

Gresite. Program radi tacno.

Kada imate ∅8/10 dvosecnih uzengija to se racuna kao:
100 cm / razmak (10 cm) = 10 komada uzengija po 1 m duzine.
1 sipka ∅8 ima povrsinu od 0.5cm2.
tih 10 komada uzengija ima povrsinu 5cm2/m' DVOSECNIH uzengija. (a ne 10 cm2/m' kao sto se iz vase formule dobija)


Kada imate ∅8/5 dvosecnih uzengija imamo:
100 cm / razmak (10 cm) = 20 komada uzengija po 1 m duzine.
tih 20 komada uzengija ima povrsinu 10cm2/m' DVOSECNIH uzengija.

[thenightrider]

Kada imate ∅8/10 dvosecnih uzengija to se racuna kao:
100 cm / razmak (10 cm) = 10 komada uzengija po 1 m duzine.
1 sipka ∅8 ima povrsinu od 0.5cm2.
tih 10 komada uzengija ima povrsinu 5cm2/m' DVOSECNIH uzengija. (a ne 10 cm2/m' kao sto se iz vase formule dobija)

Kada imate ∅8/5 dvosecnih uzengija imamo:
100 cm / razmak (10 cm) = 20 komada uzengija po 1 m duzine.
tih 20 komada uzengija ima povrsinu 10cm2/m' DVOSECNIH uzengija.

Poštovanje!
Zao mi je sto to moram reci ali mislim da ovaj put sigurno niste u pravu:
-dvosječne vilice ∅8/10 cm imaju površinu armature:
100 cm / razmak (10 cm) = 10 komada vilica *2 (jer ima 2 šipke u presjeku) =20 komada po 1 m duzine.
1 sipka ∅8 ima povrsinu od 0.5cm2. =>> 20*0,5cm2=10,0cm2.

-dvosječne vilice ∅8/5 cm imaju površinu armature:
100 cm / razmak (5 cm) = 20 komada vilica *2 (jer ima 2 šipke u presjeku) =40 komada po 1 m duzine.
1 sipka ∅8 ima povrsinu od 0.5cm2. =>> 40*0,5cm2=20,0cm2.

Dolje je link na tablice proizvođača "Armirač inženjering" koji potvrđuje moju konstataciju.

http://upload.imgspot.com/u/07/335/08/Vilicem2.jpg

Što se općenito tiće teme ovog posta, u pravu ste da program što se ovog problema tiče radi ispravno, ali ispravno na jedan čudan i krajnje teško razumljiv način koji svima nama stvara puno problema. Provjerite vašu raniju konstataciju...

...Rezultati se uvek prikazuju za dvosecne uzengije, te je na primer, za pokrivanje proracunate vrednosti na dijagramu od 5,00 cm2/m potrebno usvojiti dvosecne uzengije ∅8/10 cm...

Davno sam proucavao ovu problematiku i moje je mišljenje da to i nije bas tako, odnosno da jedna vaša konstatacija demantira drugu proizišlu iz nje. Naglasak je na ovome 'dvosječne vilice'.Pozdrav.

[zbrujic]

Opredeljenje da se rezultat potrebne kolicine vertikalnih uzengija daje za dvosecne uzengije proistekla je iz nacina na koji su ove racunate prema PBABu.
Dakle, u Tower-u su dvosecne uzengije fi8/10 prikazane sa potrebom za 5.0cm^2/m (iako one obezbedjuju 10cm^2 vertikalnih uzengija).
Ako je ovo predmet zabune (a, implementirano je sa idejom da zabunu eliminise ), ne bi smeo biti veliki problem prepraviti Tower tako da rezultat daje u povrsini "jednosecnih" uzengija.

***

No, u primeru koji je zapoceo ovaj thread zaista postoji problem. Ako sam dobro shvatio, korisnik je izracunao potrebu za 16.3 cm2/m jednosecnih uzengija, a Tower 16.4cm2/m dvosecnih. Dakle, rezultat koji daje Tower je duplo veci od korisnikovog.
Nagadjam da brojevi samo slucajno lice jedan na drugi, a problem je, verovatno u zanemarenju doprinosa betona smicucoj nosivosti kod Tower-a (ne koristi standardnu metodu).
.

[WD]

Mišljenja sam da bi najprihvatljivije bilo da Tower računa i daje rezultat za ukupnu potrebnu površinu vilica, a da korisnik sam određuje profil i sječnost vilica. Time bi se mogućnost krive interpretacije rezultata svela na minimum.

[thenightrider]

Upravo tako.. Time će se u bitnome smanjiti vjerovatnost pogreške. PBAB u nazivniku jednadžbe za proračun potrebne armature vilica ima član m (reznost),a ista je u programu kao defaultna vrijednost uzeta sa vrijednošću 2. To znači da prilikom odabira armature vilica za m=2 (da biste pokrili dijagram potrebne armature dobiven programski) morate uzimati jednosječne šipke na potrebnom razmaku iz tablica armature, a ne vrijednosti površina vilica za dvosječne vilice iz tablica za iste za koje sam dao link u mom prethodnom postu, čime se stvara zabuna, odnosno kriva interpretacija rezultata kod korisnika. I ja sam mišljenja kao i kolega da bi programski trebalo dati ukupnu potrebnu površinu armature po m' konstruktivnog elementa, a profilaciju šipki i reznost pustiti korisniku na volju.

[zbrujic]

U redu. Bice promenjeno. Prikazivace se potreba za "jednosecnim" uzengijama.

Jedino se, sada "plasimo" reakcija korisnika koji su navikli na trenutni nacin prikaza. Mozda ponuditi da korisnik bira... Uh, problemi...
Sta mislite, kako najbezbolnije preziveti prelaz?

[WD]

Program Tower ispravno racuna uzengije a ovo moze da objasni u cemu je stvar (citat iz uputstva, poglavlje 8.4.3 Prikaz rezultata dimenzionisanja)

Au,uz- prikaz potrebne povrsine uzengija po duznom metru grede, za prijem smicucih naprezanja (programom je predvidjeno da se smicuca naprezanja pokrivaju samo sa uzengijama bez kosih gvozdja). Rezultati se uvek prikazuju za dvosecne uzengije, te je na primer, za pokrivanje proracunate vrednosti na dijagramu od 5,00 cm2/m potrebno usvojiti dvosecne uzengije ∅8/10 cm.

Možda da u uputstvima stoji samo slijedeće:

Au,uz- prikaz ukupne potrebne povrsine uzengija po duznom metru grede, za prijem smicucih naprezanja (programom je predvidjeno da se smicuca naprezanja pokrivaju samo sa uzengijama bez kosih gvozdja).

[Mario P.]

Gresite. Program radi tacno.

Kada imate ∅8/10 dvosecnih uzengija to se racuna kao:
100 cm / razmak (10 cm) = 10 komada uzengija po 1 m duzine.
1 sipka ∅8 ima povrsinu od 0.5cm2.
tih 10 komada uzengija ima povrsinu 5cm2/m' DVOSECNIH uzengija. (a ne 10 cm2/m' kao sto se iz vase formule dobija)


Kada imate ∅8/5 dvosecnih uzengija imamo:
100 cm / razmak (10 cm) = 20 komada uzengija po 1 m duzine.
tih 20 komada uzengija ima povrsinu 10cm2/m' DVOSECNIH uzengija.

Nazalost, moje formule su direktno iz Eurocodovih rijesenih primjera, tako ako imate problema obratite se tvorcima Eurocoda
Horizontalna rezna ravnina koja sjece gredu ne moze ama bas nikako stvorit jednosjecne vilice.
Naravno da je min. m=2 kakav 1?!?!

A da je ovo sto mi govorimo tocno potvrduju i brojne predgotovljene tablice koje sluze za brze odredivanja diametra sipki i njihovog medusobnog razmaka.
Na zalost Milane logika koju si ovdje ti opisali ne daje tocne rezultate, vec uvijek duplo manje, tj. duplo vise potrebene povrsine vilica.

[Astrodome]

Mišljenja sam da bi najprihvatljivije bilo da Tower računa i daje rezultat za ukupnu potrebnu površinu vilica, a da korisnik sam određuje profil i sječnost vilica. Time bi se mogućnost krive interpretacije rezultata svela na minimum.

Malo sam kasno ukljucio u ovu tematiku ali podrzavam kolegu WD da se prikaze ukupna potrebna kolicina ma kolko ona bila i da sam korisnik odredi kolko ce da i kako ce da usvoji.

Ja radim sa programom ABCUS za proracun prednapregnutih montaznih betonskih elemenata i program isto daje ukupnu kolicinu potrebne armature uzengija a ne po jednoj stranici.

U redu. Bice promenjeno. Prikazivace se potreba za "jednosecnim" uzengijama.

Jedino se, sada "plasimo" reakcija korisnika koji su navikli na trenutni nacin prikaza. Mozda ponuditi da korisnik bira... Uh, problemi...
Sta mislite, kako najbezbolnije preziveti prelaz?

Promena ce biti veliki problem sa starim korisnicima koji su navikli na dosadasnji prikaz. Ali na sve se moze nekako navici.

Ako promenite onda velikim masnim crvenim slovima stavite napomenu i negde da to iskace kao popup prozor pri svakom pokretanju programa, ali sa mogucnosti da se izstiklira "Do not show this message".


Pozdrav.

[thenightrider]

Na zalost Milane logika koju si ovdje ti opisali ne daje tocne rezultate, vec uvijek duplo manje, tj. duplo vise potrebene povrsine vilica.

Program sigurno radi dobro i daje točne rezultate što je u ovom trenutku najbitnije, pogledajte prijašnje postove pa će vam biti jasno u čemu je 'problem'.

Sta mislite, kako najbezbolnije preziveti prelaz?

U svakom se slučaju tada neće moći dogoditi da projektant odabere duplo manju količinu armature, kao što bi do sada bio slučaj kada bi manualno odabirao armaturu prema tablicama za dvosječne vilice samostalno uspoređujući količine sa dijagramima potrebne površine Aa,v greda. U dijalogu za odabir armature se to nemože desiti jer program tu ispravno tretira i na ispravan način uspoređuje količinu potrebne i usvojene armature (profilaciju, sječnost i udaljenost vilica), a tako će, nadam se, biti i u nakon ove predložene korekcije. Mimo svega ovoga bilo bi svakako dobro ovu novost istaknuti i u uputstvima novog softwarea,ali i promijeniti izraze za proračun poprečne sile u objašnjenjima za dimenzioniranje betona koji su se mogli skinuti sa Radimpexovih stranica kako bi se iz njih mogao dokučiti način na koji program računa poprečnu armaturu. Mislim da će većina kolega imati razumijevanja za ovakvu promjenu i da će im ista brzo ući u rutinu.