visokostijeni nosači
visokostijeni nosači
Novi sam na forumu, pa ne znam da li je bilo govora o ovoj temi, ali koliko sam se konzultirao sa iskusnijim statičarima, Tower ne prepoznaje visokostijene nosače tj. ne prenosi opterećenja na niže etaže, pa tako ispadne da se greda dužine 6m (koja nosi 5 ploča i 4 zida iznad) armira sa npr. 4cm2, što apsolutno nema smisla. I drugi slučaj je kada na gredu npr. u podrumu, dolazi stup tj.stupovi u vertikali od vrha objekta. Tower ne "kupi" sva opterećenja od svih stupova. Stoga ispadne da se s obzirom na današnju tendenciju arhitekture, treba dosta toga raditi "ručnjaka" i provjeravati.
Postovani,
generalno problem svih programa sa konacnim elementima jeste pravilno prenošenje uticaja sa gornjih etaža u one donje. Ovo se javlja zbog nedostatka same metode FEM. Posebno u slučajevima kad u konstrukciji imamo zidane elemente (koje je skoro pa nemoguće modelirati), zatim treba voditi računa i o vezi dva različita konačna elementa a to su greda i ploča. Ja još nisam vidio program koji može ovo pravilno modelirati kao 3d model i dobiti rezulatate koji su približno jednaki onim dobivenim na klasičan način. Recimo, imamo neku kuću, koja je izgrađena na klasičan način. Sastoji se od ploča, podvlaka, zidova itd... Prema mom iskustvu ovakvu konstrukciju približno tačno možemo jedino proračunati tako što ćemo objekat podijeliti po etažama, a zatim rješavati dio po dio i prenositi opterećenje do temelje prema negovoj prirodnoj putanji.
Tower može visokostjene nosače računati po mom misljenju bolje nego i jedan drugi program. Imamo mogućnost proračuna rezultante uticaja (integacijom normalnih napona), a zatim prema njoj odrediti armaturu. Ovo sam koristio više puta i provjerom na klasičan način došao sam do zaključka da su rezultati potpuno pouzdani.
U Vašem slučaju, ako imate ispod visokostjenog nosača podvlaku onda je logično da je ona malo upterećena, jer visokostijeni nosač sam ima ogromnu krutost na savijanje i preuzima skoro sve uticaje samostalno. Fukcija podvlake sa statičkog stanovišta po mom mišljenju je upitna.
Što se tiče stubova, do sada nisam našao neki problem u vezi prenošenja uticaja sa gornjih elemenata. Odnosno rezultati koje daje tower su isti kao što bi dao i bilo koji drugi provjereni program sa konačnim elementima.
Nadam se da sam bar djelimično pomogao...
generalno problem svih programa sa konacnim elementima jeste pravilno prenošenje uticaja sa gornjih etaža u one donje. Ovo se javlja zbog nedostatka same metode FEM. Posebno u slučajevima kad u konstrukciji imamo zidane elemente (koje je skoro pa nemoguće modelirati), zatim treba voditi računa i o vezi dva različita konačna elementa a to su greda i ploča. Ja još nisam vidio program koji može ovo pravilno modelirati kao 3d model i dobiti rezulatate koji su približno jednaki onim dobivenim na klasičan način. Recimo, imamo neku kuću, koja je izgrađena na klasičan način. Sastoji se od ploča, podvlaka, zidova itd... Prema mom iskustvu ovakvu konstrukciju približno tačno možemo jedino proračunati tako što ćemo objekat podijeliti po etažama, a zatim rješavati dio po dio i prenositi opterećenje do temelje prema negovoj prirodnoj putanji.
Tower može visokostjene nosače računati po mom misljenju bolje nego i jedan drugi program. Imamo mogućnost proračuna rezultante uticaja (integacijom normalnih napona), a zatim prema njoj odrediti armaturu. Ovo sam koristio više puta i provjerom na klasičan način došao sam do zaključka da su rezultati potpuno pouzdani.
U Vašem slučaju, ako imate ispod visokostjenog nosača podvlaku onda je logično da je ona malo upterećena, jer visokostijeni nosač sam ima ogromnu krutost na savijanje i preuzima skoro sve uticaje samostalno. Fukcija podvlake sa statičkog stanovišta po mom mišljenju je upitna.
Što se tiče stubova, do sada nisam našao neki problem u vezi prenošenja uticaja sa gornjih elemenata. Odnosno rezultati koje daje tower su isti kao što bi dao i bilo koji drugi provjereni program sa konačnim elementima.
Nadam se da sam bar djelimično pomogao...
Putevi sile u prostornim modelima konačnih elemenata bitno su kompliciraniji od onih uvriježenih u "ručnim" proračunima složenijih modela. U "predkompjutersko" vrijeme takvi modeli mogli su se proračunati jedino "hijerarhijskim modelom konstrukcije". U takvom modelu konstrukcija je raščlanjena na niz hijerarhijski ovisnih elemenata, koji opterećenja prenose slijedom jedni na druge. Primjer: ploča prenosi vertikalna opterećenja na sekundarne grede (koje su apsolutno kruti oslonci za ploču), sekundarne grede prenose vertikalna opterećenja na glavne grede (koje su apsolutno kruti oslonci za sekundarne grede), glavne grede prenose vertikalna opterećenja na zidove i stupove (koji su također apsolutno kruti oslonci), sve do temelja.
Mislim da je bolje reći da mnogi ne razumiju Tower ili bilo koji sličan program, nego što Tower ne razumije ili prepoznaje ovakve "probleme".
Što se tiče "ručnog" proračuna i gore navedenih pojednostavljenja, oni su uvijek poželjni za kontrolu i dobro razumijevanje rezultata Towera ili bilo kog drugog programa.
Mislim da je bolje reći da mnogi ne razumiju Tower ili bilo koji sličan program, nego što Tower ne razumije ili prepoznaje ovakve "probleme".
Vidno je da su 4 zida iznad puno kruća od grede ispod. To znači da su oni prenijeli skoro svo opterećenje, pa ne čudi što je greda armirana samo s 4 cm2. Ona vjerojatno nosi samu sebe i eventualno još nešto malo od ploče koju direktno podupire. Što naravno ima smisla.babaja007 wrote:...Tower ne prepoznaje visokostijene nosače tj. ne prenosi opterećenja na niže etaže, pa tako ispadne da se greda dužine 6m (koja nosi 5 ploča i 4 zida iznad) armira sa npr. 4cm2, što apsolutno nema smisla.
Okolna konstrukcija, uključujući ploče, je vjerojatno bitno kruća od niza stupova koji stoje na gredi u podrumu, odnosno krutost grede u podrumu je vjerojatno bitno manja. To znači da je moguće da greda u podrumu "visi" preko stupova na gornjoj konstrukciji. Iz tog razloga stupovi su manje opterećeni, moguće čak i vlačno.babaja007 wrote:...I drugi slučaj je kada na gredu npr. u podrumu, dolazi stup tj.stupovi u vertikali od vrha objekta. Tower ne "kupi" sva opterećenja od svih stupova.
Što se tiče "ručnog" proračuna i gore navedenih pojednostavljenja, oni su uvijek poželjni za kontrolu i dobro razumijevanje rezultata Towera ili bilo kog drugog programa.
Ne radi se o nedostatcima MKE (FEM), nego o našem nerazumijevanju same metode i modeliranja konstrukcija.staticar wrote:...generalno problem svih programa sa konacnim elementima jeste pravilno prenošenje uticaja sa gornjih etaža u one donje. Ovo se javlja zbog nedostatka same metode FEM.
staticar ::
...generalno problem svih programa sa konacnim elementima jeste pravilno prenošenje uticaja sa gornjih etaža u one donje. Ovo se javlja zbog nedostatka same metode FEM.
na nedostatke metode pri njenoj primjeni na gradjevinske konstrukcije. Odnosno nemogućnosti pomenutom metodom pravilno obuhvatiti ponašanje betona i zidanih elemenata.
Ipak pravilnim modeliranjem i interpretacijom rezultata metoda je naravno primjenjiva na konstrukcije. Znamo svi kroz koje stadije naprezanja
prolazi betonski presjek, a mi to u linearnim analizama zanemarujemo. Vrijednost rezultata zavisi od gustine mreže, tako da varijacijom možemo dobiti
teoretski beskonačno mnogo rješenja. Gušćom mrežom
se u određenim dijelovima povećavaju uticaji do enormnih veličina. Da li moze napon zatezanja u betonu biti recimo +200Mpa, sto je moguće dobiti metodom
konačnih elemenata, zatim reologija betona...O zidanim zidovima da i ne pisem...tako da sam prije svega mislio na te stvari.
...generalno problem svih programa sa konacnim elementima jeste pravilno prenošenje uticaja sa gornjih etaža u one donje. Ovo se javlja zbog nedostatka same metode FEM.
Naravno, slažem se potpuno, možda je nespretno rečeno. Sama metoda je najbolje čime raspolažemo sa proračun konstrukcija. Tu sam prije svega mislioWD ::
Ne radi se o nedostatcima MKE (FEM), nego o našem nerazumijevanju same metode i modeliranja konstrukcija
na nedostatke metode pri njenoj primjeni na gradjevinske konstrukcije. Odnosno nemogućnosti pomenutom metodom pravilno obuhvatiti ponašanje betona i zidanih elemenata.
Ipak pravilnim modeliranjem i interpretacijom rezultata metoda je naravno primjenjiva na konstrukcije. Znamo svi kroz koje stadije naprezanja
prolazi betonski presjek, a mi to u linearnim analizama zanemarujemo. Vrijednost rezultata zavisi od gustine mreže, tako da varijacijom možemo dobiti
teoretski beskonačno mnogo rješenja. Gušćom mrežom
se u određenim dijelovima povećavaju uticaji do enormnih veličina. Da li moze napon zatezanja u betonu biti recimo +200Mpa, sto je moguće dobiti metodom
konačnih elemenata, zatim reologija betona...O zidanim zidovima da i ne pisem...tako da sam prije svega mislio na te stvari.
Modeliranje i proračun konstrukcija u građevinarstvo je skup mnogih pojednostavljenja, kako fizikalnih tako i numeričkih. Razumijevanje tih pojednostavljenja i njihova korektna upotreba dovodi nas do rezultata dovoljno točnih za praksu, dobivenih u nekom vremenski prihvatljivom intervalu.
Navodim još jedan citat koji može dobro oslikati potencijalne probleme pri upotrebi MKE (Wilson, E. L.: Three Dimensional Static and Dynamic Analysis of Structures):
"Zapamtite da su rezultati dobiveni proračunom numeričkoga modela samo procjena ponašanja izvedene konstrukcije. Konstrukcija se ponaša prema temeljnim zakonima fizike, a ne prema propisima ili uputama za korištenje kompjutorskoga programa."
Navodim još jedan citat koji može dobro oslikati potencijalne probleme pri upotrebi MKE (Wilson, E. L.: Three Dimensional Static and Dynamic Analysis of Structures):
"Zapamtite da su rezultati dobiveni proračunom numeričkoga modela samo procjena ponašanja izvedene konstrukcije. Konstrukcija se ponaša prema temeljnim zakonima fizike, a ne prema propisima ili uputama za korištenje kompjutorskoga programa."
Pozdrav
Budući da sam primjetio da su kolege "statičar" i "wd" iskusni korisnici programa molio bih da mi pomognu oko problemćića u interpretaciji rezultata.
Naime zanima me u kojoj mjeri uzeti koncentracije napona u kutovima spoja zidova, iznad stupova i na krajevima zidova gdje su mi se znale javiti znatne sile i armatura. Također na krajevima grede u gornjoj zoni ploče također.
Kada sam već kod greda da spomenem da se armatura u gredi u gornjoj zoni nad ležajem mjenja sa promjenom gustoće mreže. Isprobavanjem sam uočio da puno bolju raspodjelu dobijem ako gredu produžim preko ležaja (u zid) po cca 1m sa svake strane nego ako ju završim na ležaju. To sam si opravdao s time što i tako iznad zida prolazi serklaž u koji se može sidriti gornja zona armature grede.
Molim da mi prokomentirate ovo i unaprijed zahvaljujem
Budući da sam primjetio da su kolege "statičar" i "wd" iskusni korisnici programa molio bih da mi pomognu oko problemćića u interpretaciji rezultata.
Naime zanima me u kojoj mjeri uzeti koncentracije napona u kutovima spoja zidova, iznad stupova i na krajevima zidova gdje su mi se znale javiti znatne sile i armatura. Također na krajevima grede u gornjoj zoni ploče također.
Kada sam već kod greda da spomenem da se armatura u gredi u gornjoj zoni nad ležajem mjenja sa promjenom gustoće mreže. Isprobavanjem sam uočio da puno bolju raspodjelu dobijem ako gredu produžim preko ležaja (u zid) po cca 1m sa svake strane nego ako ju završim na ležaju. To sam si opravdao s time što i tako iznad zida prolazi serklaž u koji se može sidriti gornja zona armature grede.
Molim da mi prokomentirate ovo i unaprijed zahvaljujem
Kolega, ja Vam mogu dati svoje misljenje o tim problemima. To je naHB wrote:Pozdrav
Budući da sam primjetio da su kolege "statičar" i "wd" iskusni korisnici programa molio bih da mi pomognu oko problemćića u interpretaciji rezultata.
Naime zanima me u kojoj mjeri uzeti koncentracije napona u kutovima spoja zidova, iznad stupova i na krajevima zidova gdje su mi se znale javiti znatne sile i armatura. Također na krajevima grede u gornjoj zoni ploče također.
Kada sam već kod greda da spomenem da se armatura u gredi u gornjoj zoni nad ležajem mjenja sa promjenom gustoće mreže. Isprobavanjem sam uočio da puno bolju raspodjelu dobijem ako gredu produžim preko ležaja (u zid) po cca 1m sa svake strane nego ako ju završim na ležaju. To sam si opravdao s time što i tako iznad zida prolazi serklaž u koji se može sidriti gornja zona armature grede.
Molim da mi prokomentirate ovo i unaprijed zahvaljujem
neki nacin pitanje koje se uvijek provlaci, jer se koncentracije napona
javljaju često pri proračunu površinskih nosača. Ja to rješavam na
slijedeći način. Ne idem sa premalim prosječnim konačnim elementima,
nekim analizama sam došao do zaključka da je konačni element veličine
0,3m-0,4m sasvim dovoljan da bi se dobili rezultati koji su dovoljno tačni.
Zatim, na mjestima gdje se javlja koncentracija napona malo pojačam
armaturu. Ali ovo sve zavisi od tipa konstrukcije, ako se javlja
koncentracija recimo kod tačkasto oslonjenih ploča onda računam
prosječan napon duž određene trake. Znači sve je to relativno i nema
nekog posebnog pravila, odnosno zavisi od tipa konstrukcije koja se
analizira i inzinjerske intuicije (ma sta to značilo
)Drugi slučaj, tj spoj grede i zida (ako sam dobro shvatio) ste dobro
primjetili i rijesili na dobar nacin time sto ste gredu produžili u serklaž
za 1m. Ovdje se radi o spoju dva različita konačna elementa, linijskog
i površinskog koji različito utiču pri formiranju globalne materice krutosti
sistema, iako u čvoru oba konačna elementa imaju isti stepen
slobode kretanja ipak su interpolacione funkcije različite tako da sam i
ja došao do istog zaključka da su negativni momenti na ovom spoju
(ukoliko je kruta veza) podcijenjeni ako je spoj samo tačkast.
Nadam se da sam uspio bar djelimično odgovoriti, i opravdati Vas zahtjev
za mojim komentarom.
Pozdrav
Zahvaljujem kolegi statičaru na odgovoru
Kad ste već to spomenuli koliku širinu trake uzimate za ujednačavanje napona iznad stupova. Da spomenem još jedan slučaj. Kada imam gredu sa pločom koja je jako opterećena i ta greda leži na stupovima, paralelno sa gredom dobivam armaturu u ploči (kruti stupovi). Greda je širine 60 cm pa me zanima da li je potrebno zbrojiti armaturu gornje zone grede sa armaturom ploče u širini grede. Ne znam da li sam dobro objasnio slućaj ali armatura i ploče i grede ( gornja zona) je poziciono na istom mjestu.
Kad ste već to spomenuli koliku širinu trake uzimate za ujednačavanje napona iznad stupova. Da spomenem još jedan slučaj. Kada imam gredu sa pločom koja je jako opterećena i ta greda leži na stupovima, paralelno sa gredom dobivam armaturu u ploči (kruti stupovi). Greda je širine 60 cm pa me zanima da li je potrebno zbrojiti armaturu gornje zone grede sa armaturom ploče u širini grede. Ne znam da li sam dobro objasnio slućaj ali armatura i ploče i grede ( gornja zona) je poziciono na istom mjestu.
Širinu traka možete naći u odgovarajućoj literaturi, mislim da se poljeHB wrote:Zahvaljujem kolegi statičaru na odgovoru
Kad ste već to spomenuli koliku širinu trake uzimate za ujednačavanje napona iznad stupova. Da spomenem još jedan slučaj. Kada imam gredu sa pločom koja je jako opterećena i ta greda leži na stupovima, paralelno sa gredom dobivam armaturu u ploči (kruti stupovi). Greda je širine 60 cm pa me zanima da li je potrebno zbrojiti armaturu gornje zone grede sa armaturom ploče u širini grede. Ne znam da li sam dobro objasnio slućaj ali armatura i ploče i grede ( gornja zona) je poziciono na istom mjestu.
dijeli u pet traka 0,1L+0,1L+0,6L+0,1L+0,1L (tako da se iznad oslonca
dobije traka 0,2L - zbir lijeve i desne trake).
Problem proračuna podvlaka je kompleksan i može se raditi na nekoliko
načina, preporučujem da malo pogledate uputstvo za korištenje towera
gdje ima obradjen problem modeliranja podvlaka.
U konkretnom primjeru ako ste koristili opciju fiktivna ekscentričnost
onda sabirate armaturu podvlake i ploče. Ako grijesim volio bih da se
neko uključi i da svoje vidjenje.
Pozdrav
Za sabrati je (eventualno) samo dio armature ploče koja se može pripisati sudjelujućoj širini. Ako se ne varam, DIN norme dozvoljavaju "izmjestiti" izvan rebra nosača 40% ukupne negativne armature nosača, ali se u tom slučaju moraju posebno oblikovati uzengije, tako da je ta armatura obuhvaćena s njima (nešto kao nosač T presjeka) .staticar wrote:Širinu traka možete naći u odgovarajućoj literaturi, mislim da se poljeHB wrote:Zahvaljujem kolegi statičaru na odgovoru
Kad ste već to spomenuli koliku širinu trake uzimate za ujednačavanje napona iznad stupova. Da spomenem još jedan slučaj. Kada imam gredu sa pločom koja je jako opterećena i ta greda leži na stupovima, paralelno sa gredom dobivam armaturu u ploči (kruti stupovi). Greda je širine 60 cm pa me zanima da li je potrebno zbrojiti armaturu gornje zone grede sa armaturom ploče u širini grede. Ne znam da li sam dobro objasnio slućaj ali armatura i ploče i grede ( gornja zona) je poziciono na istom mjestu.
dijeli u pet traka 0,1L+0,1L+0,6L+0,1L+0,1L (tako da se iznad oslonca
dobije traka 0,2L - zbir lijeve i desne trake).
Problem proračuna podvlaka je kompleksan i može se raditi na nekoliko
načina, preporučujem da malo pogledate uputstvo za korištenje towera
gdje ima obradjen problem modeliranja podvlaka.
U konkretnom primjeru ako ste koristili opciju fiktivna ekscentričnost
onda sabirate armaturu podvlake i ploče. Ako grijesim volio bih da se
neko uključi i da svoje vidjenje.
Pozdrav
Inače, sva dobivena računska armatura se MORA ugraditi....na ovaj ili drugi način.