Proracun linijskih elemenata (prikaz rezultata)!

[staticar]

Pozdrav svima.

Interesuje me komentar programera iz Radimpex-a u vezi ovog slucaja:

1. Imamo neku gredu, malog raspona npr. L=1.2m (prosto oslonjena)
2. Kontinuirano opterecenje se nalazi u srednjoj trecini raspona
3.1 Proracun je izvrsen po default podjeli greda
3.2 Proracun je izvrsen po gušćoj podjeli greda recimo svakih 0.1m

Rezultati dobiveni pod 3.1 su za oko 25% manji od rezultata dobivenih pod tackom 3.2 (odnosno od tacnih rezultata)

Rezultati dobiveni pod tačkom 3.2 su jednaki ili priblizno jednaki tacnim
rezultatima (onim proracunatim na klasican nacin)

Znam da program koristi FEM, i da se preko dobivenih deformacija naknadno dobivaju presjecne sile. Znam da program koristi odredjene interpolacije pri proracunu unutrasnjih velicina u konacnim elementima, i da tacnost rezultata zavisi od gustoće podjele modela konstrukcije. Ipak, koliko znam da na linijskim elementima tacnost rezultata ne ovisi od gustoće podjele (ovo se odnosi samo na povrsinske elemente). Jesam li u pravu?

Sve najbolje.

[b.milan]

I jedan i drugi model su tacno proracunati - stvar je samo u grafickom prikazu.
Gustina dijagrama (one linije koje "srafiraju" dijagram) je podesiva - korisnik moze uticati na nju (mislim da se to radi sa F6 i Alt+F6).
Kod nepodeljene grede default gustina je retka.
Znaci - samo je u pitanju prikaz.

[staticar]

I jedan i drugi model su tacno proracunati - stvar je samo u grafickom prikazu.
Gustina dijagrama (one linije koje "srafiraju" dijagram) je podesiva - korisnik moze uticati na nju (mislim da se to radi sa F6 i Alt+F6).
Kod nepodeljene grede default gustina je retka.
Znaci - samo je u pitanju prikaz.

Pokusao sam progustiti dijagram, na nacin kako ste Vi sugerisali. Ipak
iako se dijagram tj. graficki prikaz progustio ipak su rezultati proracuna
ostali isti. Tj vrijednost rezultata je direktno zavisila od gustine podjele
grede. Ovdje mislim na podjelu grede u modulu za proracun, naredba
podjela greda van ploča. Ako sam nešto previdio unaprijed se izvinjavam.

[WD]

Tower (i ostali programi) računaju rezne sile u štapnim elementima samo na početku i na kraju elementa. Podjela grede na segmente predstavlja broj štapnih elemenata u kojim se na njihovim počecima i krajevima vrši proračun reznih sila. Gušća podjela - točniji rezultat.

[staticar]

Tower (i ostali programi) računaju rezne sile u štapnim elementima samo na početku i na kraju elementa. Podjela grede na segmente predstavlja broj štapnih elemenata u kojim se na njihovim počecima i krajevima vrši proračun reznih sila. Gušća podjela - točniji rezultat.

Gospodine, ja sam prilicno dobro upoznat sa teorijom proracuna konstrukcija,
a davno sam (pro)citao i Wilsona. Program naravno
računa presječne sile na krajevima, ali kad dobijemo te presječne
sile, imamo potpuno jasno stanje naprezanja štapa u bilo kojoj
njegovoj tački. Imamo sile na krajevima, imamo zadato opterećenje
koje djeluje na nosaču i stvar je dalje jasna. Nemojte mi reci da ako
prostu gredu dugu 30m "podijelimo" samo na 1 segment i opteretimo
nekim kontinuiranim opterećenjem da nećemo dobiti tačne uticaje na njenoj sredini.
To nas najviše i interesuje tako da mi nije jasno zašto program ne proračuna extreme
i prikaže nam ih, jer je stvar trivijalna
Na osnovu njih mi vršimo dimenzioniranje. Kad ste spomenuli Wilsona
i druge programe koji koriste FEM, onda sam testirao i primjer na
programu SAP. Naime istina je da će sap dati skoro isti rezultat kao
i tower, ali ipak u sapu postoji opcija da se odabere gustina prikaza
rezultata na dijagramima, progušćenjem ćemo dobiti korektan ispis.
Treba razjasniti, da sap ovom gustinom ispisa NE smanjuje veličinu
konačnog elementa nego samo tačnost ispisa rezultata.
Ima more drugih programa gdje ne treba uopšte gustinom ispisa (ne
podjele konačnih elemenata) kontrolisati VRIJEDNOST rezultata na
extremnim mjestima. Tower je po mom misljenju trebao ispisati na
mjestu extremnih uticaja njihovu vrijednost, bez obzira na gustinu
podjele. Recimo kao što to radi na površinskim elementima
Gospodin Milan je rekao da je moguće gustinom ispisa doci do tačnog
dijagrama, ali ja nisam to uspio naći! Do problema sam došao
radeći statiku konstrukcije, pa me interesuje kako ubuduće mogu tretirati
ovakve slučajeve.

[WD]

Probao sam Vaš konkretni slučaj, i mislim da je Milan u pravu: vrijednosti se preračunavaju ovisno o gustoći mreže, i uvijek su točni za danu gustoću. Možda se kod Vas javlja neki specifični slučaj.
Ujedno se slažem sa Vama da bi bilo puno elegantnije i bolje kada bi smo odmah, neovisno o gustoći mreže, dobivali krajnji ekstrem. Pitam se da li je to u Toweru moguće?
Nije mi bila namjera da mojim prethodnim postom sumnjam u Vaše znanje. To je bilo samo moje mišljenje o ovom problemu.

[staticar]

Probao sam Vaš konkretni slučaj, i mislim da je Milan u pravu: vrijednosti se preračunavaju ovisno o gustoći mreže, i uvijek su točni za danu gustoću. Možda se kod Vas javlja neki specifični slučaj.
Ujedno se slažem sa Vama da bi bilo puno elegantnije i bolje kada bi smo odmah, neovisno o gustoći mreže, dobivali krajnji ekstrem. Pitam se da li je to u Toweru moguće?
Nije mi bila namjera da mojim prethodnim postom sumnjam u Vaše znanje. To je bilo samo moje mišljenje o ovom problemu.

Koliko sam ja razumio Milanov odgovor on nije spominjao gustoću mreže
već gustoću šrafiranja dijagrama, podesenu nakon proračuna konstrukcije
a za bilo koju podjelu grede (default ili nekoj drugoj).
Ne zelim da ulazimo u neke velike diskusije, samo me interesuje da li
tower može dati extremne presječne sile na mom primjeru a bez gušće
podjele grede na konačne elemente, ili to ne može.

Konkretno:
Ukoliko uzmemo da je u mom slucaju g=500kN/m, za tacku
3.1 Mmax = 40kNm (ukoliko je podjela svakih 1m)
3.2 Mmax = 50kNm (ukoliko jd podjela svakih 0,1m)

Tacno je 50kNm.

[WD]

Može. Kada imate na ekranu prikazan M-dijagrama, pritisnite nekoliko puta tipku F6, dok ne dobijete točan rezultat.

[WD]

Probao sam dimenzionirati takvu AB gredu. Tower je dimenzionira na M=40 kNm, što znači da imamo problem.
Očekujem Milanov odgovor.

[Astrodome]

Pozdrav svima!

I mene je zainteresovao problem jer modeliram kratke elemente sa stapovima duzine 35cm koji do sad redovno se proracunava nadam se jer su rezultati na prvi pogled ok i u ocekivanim granicama su.

I ja sam probao ovaj problem da simuliram. Prosta greda L=1.2m sa g=500kN/m', Mg=90kNm (uz koriscenje F6 inace ispisuje 80) i preseka 30/50 MB40 RA 400/500 i sto se tice rezultata dimenzionisanja su vrlo cudni. Kod prikaza i izvestaja sam dobio potrebnu povrsinu uzengija ali sam dobio nulu (0) za zategnutu armaturu kao da ni ne treba nista. Tek sam dobio rezultate kada sam podelio gredu na segmente od 0.1 kod generisanja mreze.

Ovo postavlja pitanje dali je potrebno deliti grede na manje segmente u T5. kod generisanja mreze?? Dosad nikad nisam radio - smatrao sam da je i bez toga sve OK.

Sada sve vise ocekujem odgovor iz Radimpex team-a.

[filip]

Radimpex-ovce još uvek čekamo da se oglase.

[Konstruktivac]

Vreme odmice.

Izgleda da problem nije ni lako izkoreniti iz programa. Inace bi vec odgovrili Radimpex-ovci.

[Vranješ]

Pozdrav svima!

I mene je zainteresovao problem jer modeliram kratke elemente sa stapovima duzine 35cm koji do sad redovno se proracunava nadam se jer su rezultati na prvi pogled ok i u ocekivanim granicama su.

I ja sam probao ovaj problem da simuliram. Prosta greda L=1.2m sa g=500kN/m', Mg=90kNm (uz koriscenje F6 inace ispisuje 80) i preseka 30/50 MB40 RA 400/500 i sto se tice rezultata dimenzionisanja su vrlo cudni. Kod prikaza i izvestaja sam dobio potrebnu povrsinu uzengija ali sam dobio nulu (0) za zategnutu armaturu kao da ni ne treba nista. Tek sam dobio rezultate kada sam podelio gredu na segmente od 0.1 kod generisanja mreze.

Ovo postavlja pitanje dali je potrebno deliti grede na manje segmente u T5. kod generisanja mreze?? Dosad nikad nisam radio - smatrao sam da je i bez toga sve OK.

Sada sve vise ocekujem odgovor iz Radimpex team-a.

A kako ste došli do momenta Mg=90 kNm?
A da probate tako kratak nosač unijeti kao zidni elemenat?
Napravite to i pogledajte sliku glavnih napetosti, i uočit ćete razloge za odstupanja od klasičnog izračuna.
Naime, svojevremeno sam ispitivao do rušenje neke kratke nosače, za koje je postojala "ručno" napravljena statika i dimenzioniranje.
Nosač je u L/2 bio optrećen koncentriranim opterećenjem.
Kako to obično biva, opterećenje sam unosio hidraulički, postupno, i kod toga mjerio progibe, i napone u betonu.
Nakon izvršenog ispitivanja bio sam ine malo znenađen koliko su se rezultati ispitivanja razlikovali od računskih predviđanja.
Tada me moj stariji kolega potsjetio da kod kratkih nosača ne važi Mmax= PxL/4. Rezultate ispitivanja sam ponovno provjerio tako što sam zatežuću silu u armaturi odredio grafičkim putem. Iz mjesta položaja koncentrirane sile povučete pravce do ležaja i to uravnotežite sa zatežućom (još nepoznatom) silom u armaturi.
Dakle, ovdje se ne radi više o nosaču u klasičnom smislu riječi. Efekt luka je ovdje izrazit. Za navedeni primjer rezultat klasičnog izračuna odstupa od točnog rezultata za cijelih 50% (velik dio opterećenja se uravnoteži "izravnim" unosom u ležaj-lučni efekat)).
Ne znam koliko sam uspio objasniti ...
Ako se ne varam, sličan primjer ćete naći u jednoj od od Leonhardtovih priručnika. Skoro sam pa siguran u to.

LP

Vranješ

[staticar]

Pozdrav svima!

I mene je zainteresovao problem jer modeliram kratke elemente sa stapovima duzine 35cm koji do sad redovno se proracunava nadam se jer su rezultati na prvi pogled ok i u ocekivanim granicama su.

I ja sam probao ovaj problem da simuliram. Prosta greda L=1.2m sa g=500kN/m', Mg=90kNm (uz koriscenje F6 inace ispisuje 80) i preseka 30/50 MB40 RA 400/500 i sto se tice rezultata dimenzionisanja su vrlo cudni. Kod prikaza i izvestaja sam dobio potrebnu povrsinu uzengija ali sam dobio nulu (0) za zategnutu armaturu kao da ni ne treba nista. Tek sam dobio rezultate kada sam podelio gredu na segmente od 0.1 kod generisanja mreze.

Ovo postavlja pitanje dali je potrebno deliti grede na manje segmente u T5. kod generisanja mreze?? Dosad nikad nisam radio - smatrao sam da je i bez toga sve OK.

Sada sve vise ocekujem odgovor iz Radimpex team-a.

A kako ste došli do momenta Mg=90 kNm?
A da probate tako kratak nosač unijeti kao zidni elemenat?
Napravite to i pogledajte sliku glavnih napetosti, i uočit ćete razloge za odstupanja od klasičnog izračuna.
Naime, svojevremeno sam ispitivao do rušenje neke kratke nosače, za koje je postojala "ručno" napravljena statika i dimenzioniranje.
Nosač je u L/2 bio optrećen koncentriranim opterećenjem.
Kako to obično biva, opterećenje sam unosio hidraulički, postupno, i kod toga mjerio progibe, i napone u betonu.
Nakon izvršenog ispitivanja bio sam ine malo znenađen koliko su se rezultati ispitivanja razlikovali od računskih predviđanja.
Tada me moj stariji kolega potsjetio da kod kratkih nosača ne važi Mmax= PxL/4. Rezultate ispitivanja sam ponovno provjerio tako što sam zatežuću silu u armaturi odredio grafičkim putem. Iz mjesta položaja koncentrirane sile povučete pravce do ležaja i to uravnotežite sa zatežućom (još nepoznatom) silom u armaturi.
Dakle, ovdje se ne radi više o nosaču u klasičnom smislu riječi. Efekt luka je ovdje izrazit. Za navedeni primjer rezultat klasičnog izračuna odstupa od točnog rezultata za cijelih 50% (velik dio opterećenja se uravnoteži "izravnim" unosom u ležaj-lučni efekat)).
Ne znam koliko sam uspio objasniti ...
Ako se ne varam, sličan primjer ćete naći u jednoj od od Leonhardtovih priručnika. Skoro sam pa siguran u to.

LP

Vranješ

Rezultat od M=90kNm je Astrodome dobio tako sto je cijelu gredu
opteretio sa g=500kN/m (nije pazljivo procitao da je opterecena, u
mom primjeru, samo srednja trecina grede).

Vranjes je u pravu, tako kratki elementi ni u snu se ne smiju
racunati kao gredni. Vec samo kao zidni nosaci, a zatim odlicnom
opcijom proracuna rezultante sila doći do rezultujućih sila zatezanja u
nosaču (Aa = Nu/fav).
Ja sam ovo poredio sa Leonhardtovom modelom i poklapanja su
skoro 100%.

[Astrodome]

A kako ste došli do momenta Mg=90 kNm?
Vranješ

Uneo sam na gredu celom duzinom.

Izgleda da sam i ja malo pogresno svatio problem jer sam mislio da je modelirao gredni element a ne zidni. Mada sad da pojasnim na sta sam naisao kod proracuna ovakve grede. Postavio sam i slike da nam pomognu.

1.

Prvo sam racunao linijski element duzine 1.2m proste grede sa opterecenjem od 500kN/m' i dobijem da je momenata na sredini 80.09kNm i nakon pritiskivanja F6 uzastopno dobije se M=89.88kNm.
Medjutim kada se dimenzionise ovakva greda onda se uopste ne dobije nikakva zategnuta donja poduzna armatura a i uzengije su potrebne celom duzinom.


2.

Kao drugo isti model sam proracunao sa podelom grede na segmente - podela greda van ploca - sve grede na 0.1m i dobijem rezultate iste kao sa F6. Medjutim kada se dimenzionise greda onda dobijem i da je potrebna donja zategnuta armatura 8.41cm2 sto je i logisno i potrebna povrsina uzengija se isto menja linearno.

Izvinjavam se sto sam upao sa ovim ali mislim da opet nesto ne stima ili mozda ja gresim????

Pozdrav!