Proracun prslina i ugiba AB ploca i greda

[Konstruktivac]

Pozdrav,

Pitanje vezano za proracun prslina u Toweru za AB ploce:

Znamo da na velicinu prslina najvise uticaja ima medjusobni razmak sipki, nakon toga precnik sipki i najmanji uticaj ima kolicina armature. Valjda sam u pravu - ako nisam onda ispravite me.

Imamo jednu plocu gde je usvojena osnovna armatura npr. Rfi10/15 i dodato je jos na mestima gde je potrebno jos Rfi10/15. Fakticki na tom mestu je armatura na 7.5cm.

- Pitanje je da za gora navedeno usvajanje armature u plocama sa superponiranjem, dali Tower racuna (svata) da je na tom delu armatura na 7.5cm ili racuna kao da su spojene armature (grupisane) i da su na 15cm.

- Ako ne racuna kao da je na 7.5cm onda dali je potrebno iseci deo usvojene armature 10/15 na delu gde je potrebno gusce i usvojit novi set 10/7.5.

Nisam hteo eksperimentsati - bolje pitati.

Hvala!

[b.milan]

Imamo jednu plocu gde je usvojena osnovna armatura npr. Rfi10/15 i dodato je jos na mestima gde je potrebno jos Rfi10/15. Fakticki na tom mestu je armatura na 7.5cm.

- Pitanje je da za gora navedeno usvajanje armature u plocama sa superponiranjem, dali Tower racuna (svata) da je na tom delu armatura na 7.5cm ili racuna kao da su spojene armature (grupisane) i da su na 15cm.

Jasno je da je na mestu superponiranja armatura (najverovatnije) rasporedjena kao fi10/7.5.
Superponirana armatura ne mora biti ovako "lepo" izabrana - moguce je iskombinovati beskonacno mnogo realnih i nerealnih kombinacija - na primer - fi10/15 i fi10/20 (ovo program ne zabranjuje - sto znaci da je moguce). Takodje, moguce je u superponiranje uvesti i razlicite precnike - recimo fi10/10 i fi12/15.

Program tada (ali i u svakoj drugoj situaciji superponiranja) radi na homogenizaciji nehomogene armature - s obzirom da u izraze za proracun razmaka i otvota prslina ulaze samo jedan precnik i samo jedan razmak sipki.

Proracun se vrsi za svaku tacku (cvor ploce) posebno i to postujuci odredjene principe. Od svih usvojenih armatura u cvoru ploce (ako ih je vise), bira se najveci precnik a zamenjujuci razmak se izracunava tako da povrsina zamenjujuce armature bude jednaka povrsini usvojene armature na tom mestu.

Za proracun prslina se onda koristi tako odredjena "zamenjujuca" armatura. Po tome - program racuna prsline na prirodan i realan nacin.

Nisam hteo eksperimentsati - bolje pitati.

U redu je to sto ste pitali - "bolje pitati nego skitati", ali nije u redu stavljanje pitanja na glasanje. Ako vi sami niste hteli da "eksperimentom" pouzdano utvrdite i dobijete direktan odgovor o tome kako se program ponasa u datoj situaciji i, zasto bi vam rezultat ankete, ma kakav bio, bio pouzdaniji od toga?
Glasanje ima smisla samo o pitanjima koja odnose na ispoljavanje nekog odredjenog stava - a za pitanje za koje je uvek moguce dobiti nedvosmisleni odgovor - nema.

Iz tog razloga, glasanje sam prekinuo i uklonio.

[Vranješ]

Pozdrav,

Pitanje vezano za proracun prslina u Toweru za AB ploce:

Znamo da na velicinu prslina najvise uticaja ima medjusobni razmak sipki, nakon toga precnik sipki i najmanji uticaj ima kolicina armature. Valjda sam u pravu - ako nisam onda ispravite me.

Imamo jednu plocu gde je usvojena osnovna armatura npr. Rfi10/15 i dodato je jos na mestima gde je potrebno jos Rfi10/15. Fakticki na tom mestu je armatura na 7.5cm.

- Pitanje je da za gora navedeno usvajanje armature u plocama sa superponiranjem, dali Tower racuna (svata) da je na tom delu armatura na 7.5cm ili racuna kao da su spojene armature (grupisane) i da su na 15cm.

- Ako ne racuna kao da je na 7.5cm onda dali je potrebno iseci deo usvojene armature 10/15 na delu gde je potrebno gusce i usvojit novi set 10/7.5.

Nisam hteo eksperimentsati - bolje pitati.

Hvala!

Nisi potpuno u pravu. Ako želiš smanjiti veličinu prslina to ćeš najlakše postići smanjivanjem prosječnih napona u armaturi, na razmaku dvijuh prslna, odnosna na mjestu same prsline.
Dobro je znati da prsline obično nastaju na mjestu uzdužnih palica. Rijetko kada može razdalja između prslina biti veća od međusobnog razmaka palica (lokalni utjecaji) , a može biti manja....
Dakle, ako želiš postići stanje da su veličine prslina ispod , na primjer, 0.10 mm, to možeš postići samo smanjivanjem radnih napona u armaturi. Iz mog iskustva, to znači povećanje armature za nekih 50%.

Pozdrav

[zbrujic]

...Dakle, ako želiš postići stanje da su veličine prslina ispod , na primjer, 0.10 mm, to možeš postići samo smanjivanjem radnih napona u armaturi. Iz mog iskustva, to znači povećanje armature za nekih 50%.

Ako mogu malo da polemišem...
"Borba" sa prslinama povećanjem armature je moguća, ali (kako ste to primetili sa onih 50%) prilično neefikasna.
Svakako je efikasnija mera povećanje visine preseka, ukoliko postoji takva mogućnost.

pozdrav

[Konstruktivac]

Proracun se vrsi za svaku tacku (cvor ploce) posebno i to postujuci odredjene principe. Od svih usvojenih armatura u cvoru ploce (ako ih je vise), bira se najveci precnik a zamenjujuci razmak se izracunava tako da povrsina zamenjujuce armature bude jednaka povrsini usvojene armature na tom mestu.

OK - svatam!

1. Ako imamo fi12/15 i dodatno fi12/15 to je najvecim precnikom racunato fi12/7.5 i slazem se.
2. Ako imamo fi12/15 i fi16/15 to prema gore navedenom je najveci precnik fi16/9.5cm. Ne znam dali je propisano da se mora uzeti najveci precnik i racunati zamenjujuce rastojanje - nisam naisao na to u BAB-u. Meni je logicnije da se to zameni sa prosecnim precnikom fi14/7.5. Ako gresim nek me neko ispravi i da naucim nesto od Vas.

Nisi potpuno u pravu. Ako želiš smanjiti veličinu prslina to ćeš najlakše postići smanjivanjem prosječnih napona u armaturi,....

Dakle, ako želiš postići stanje da su veličine prslina ispod , na primjer, 0.10 mm, to možeš postići samo smanjivanjem radnih napona u armaturi. Iz mog iskustva, to znači povećanje armature za nekih 50%...

Slazem se da povecanjem povrsine armature mozu se smanjiti radni naponi u armaturi. Isti princip sam primenjivao samo uz kombinaciju sa manjim precnicima na manjem razmaku koje kod plocastih rezervoara uglavnom usvajam na 7.5cm. Tesko je opravdati povecanje kolicine armature 50 i vise odsto od potrebne.

Ako mogu malo da polemišem...
"Borba" sa prslinama povećanjem armature je moguća, ali (kako ste to primetili sa onih 50%) prilično neefikasna.
Svakako je efikasnija mera povećanje visine preseka, ukoliko postoji takva mogućnost.

Povecanje visine kod plocastih ukopanih rezervoara moze i da pomogne ali je tesko nagovoriti na to hidro-inzenjere da naprimer kutijasti rezervoar bude sa vutama u uglovima jer im to smeta - najcesci razlog su poteskoce kod ciscenja itd. Vole sve kockasto da bude. Idealno bi bilo da se stvarno moze menjati visina prema tome kako statika zahteva i da se oni prilagodjavaju nama ali znamo da staticar uvek na kraju dobija resenja koja su razradjena kao za glavni projekat i svaka promena za njih je bolna.

Povecanje visine preseka kod greda ima uticaj na povecanje sopstvene tezine konstrukcije - pitanje dali cemo naci optimalno resenje. Kod greda verovatno prednaprezanje pomaze.

[filip]

-Vutasta ojacanja u uglovima rezervoara su naprosto pogodnija kako za ciscenje rezervoara (bilo koje vrste) tako i zbog prirodnije i povoljnije naponske distribucije u uglovima prilikom punjenja ili praznjena (ovde je pomenut vodeni rezervoar ali se najbolje ova pojava uocava kod celija silosa npr.)
-Povecanje sopstvene tezine grede zbog povecanja njene visine je minoran gubitak na cupriji za ogroman dobitak na mostu povecanja krutosti...

[b.milan]

2. Ako imamo fi12/15 i fi16/15 to prema gore navedenom je najveci precnik fi16/9.5cm. Ne znam dali je propisano da se mora uzeti najveci precnik i racunati zamenjujuce rastojanje - nisam naisao na to u BAB-u. Meni je logicnije da se to zameni sa prosecnim precnikom fi14/7.5. Ako gresim nek me neko ispravi i da naucim nesto od Vas.

Naravno da niste naisli nigde u PBAB-u pravilo koje smo implementirali u programu, kao sto ni Vase pravilo ne moze da se pronadje nigde u propisima. Ne vidim nikakav razlog za to da je Vase pravilo logicnije od "naseg". Vase pravilo nema dovoljan stepen univerzalnosti - recimo sta bi po vasem pravilu trebalo usvojiti u slucaju fi12/15 i fi25/20 ? (nije bitno da li je ovakva kombinacija armature u praksi realna, nego je bitno da je ovakva kombinacija moguca, pa prema tome ona je i "dovoljno" realna za program).

Znamo da na velicinu prslina najvise uticaja ima medjusobni razmak sipki, nakon toga precnik sipki i najmanji uticaj ima kolicina armature. Valjda sam u pravu - ako nisam onda ispravite me.

Ova tvrdnja nije bas potpuno tacna - veza izmedju otvora prslina i navedenih parametara nije linearna tako da u nekim slucajevima veci uticaj na prirast prslina ima razmak sipki a u nekim drugim veci uticaj na povecanje ima precnik sipki. Sa druge strane, na razmak prslina pri konstantnom procentu armiranja jedini uticaj ima precnik armature dok razmak sipki ne igra nikakvu ulogu.


I na kraju, program nema dovoljno informacija da razluci da se sipke postavljaju u grupisano ili razdvojeno. Nacin proracuna je dovoljno tacan a ukoliko imate zahteve da se prsline izracunaju na nacin kako vi mislite da treba (iako ta oblast nije pokrivena propisom) onda imate mogucnost da sami definisete "zamenjujucu" armaturu umesto da radite superpoziciju.

[Vranješ]

...Dakle, ako želiš postići stanje da su veličine prslina ispod , na primjer, 0.10 mm, to možeš postići samo smanjivanjem radnih napona u armaturi. Iz mog iskustva, to znači povećanje armature za nekih 50%.

Ako mogu malo da polemišem...
"Borba" sa prslinama povećanjem armature je moguća, ali (kako ste to primetili sa onih 50%) prilično neefikasna.
Svakako je efikasnija mera povećanje visine preseka, ukoliko postoji takva mogućnost.

pozdrav

Super prijedlog, na kojeg nisam ni pomislio. Bravo.
Inače, da se pita nas tatičare svi bi objekti bili masivni, pravilnih tlocrta, ali nema od toga ništa. Ne pita se nas.
Razmišljam da li da postavim jednu 3D ličicu objekta s kojim se trenutno borim..Bez TOWER-a bi, naravno, odustao...a i ovako sam skoro blizu takve osluke.
Arhitekti su u zadnje vrijeme zaboravili na gravitaciju ...bliže im je levitiranje.

Pozdrav

[Vranješ]

2. Ako imamo fi12/15 i fi16/15 to prema gore navedenom je najveci precnik fi16/9.5cm. Ne znam dali je propisano da se mora uzeti najveci precnik i racunati zamenjujuce rastojanje - nisam naisao na to u BAB-u. Meni je logicnije da se to zameni sa prosecnim precnikom fi14/7.5. Ako gresim nek me neko ispravi i da naucim nesto od Vas.

Naravno da niste naisli nigde u PBAB-u pravilo koje smo implementirali u programu, kao sto ni Vase pravilo ne moze da se pronadje nigde u propisima. Ne vidim nikakav razlog za to da je Vase pravilo logicnije od "naseg". Vase pravilo nema dovoljan stepen univerzalnosti - recimo sta bi po vasem pravilu trebalo usvojiti u slucaju fi12/15 i fi25/20 ? (nije bitno da li je ovakva kombinacija armature u praksi realna, nego je bitno da je ovakva kombinacija moguca, pa prema tome ona je i "dovoljno" realna za program).

Znamo da na velicinu prslina najvise uticaja ima medjusobni razmak sipki, nakon toga precnik sipki i najmanji uticaj ima kolicina armature. Valjda sam u pravu - ako nisam onda ispravite me.

Ova tvrdnja nije bas potpuno tacna - veza izmedju otvora prslina i navedenih parametara nije linearna tako da u nekim slucajevima veci uticaj na prirast prslina ima razmak sipki a u nekim drugim veci uticaj na povecanje ima precnik sipki. Sa druge strane, na razmak prslina pri konstantnom procentu armiranja jedini uticaj ima precnik armature dok razmak sipki ne igra nikakvu ulogu.


.

Hvala na ovom odgovoru.
Gore sam negdje tvrdio upravo suprotno , a stvarno sam mislio na razmak vilica, koje kod nosača bitno utječu na međusobni razmak prslina.
Ovo mi vjerujte na riječ, jer sam se eksperimentalno s time bavio nekoliko godina.
Razlog vejerojatno sami naslućujete. Vilice lokalno neugodno utječu na raspodjelu zateznih napona na njihovom mjestu...nešto kao "zarezni učinak", što predodredi pojavu prvih prslina upravo na mjestu same vilice, što onda utječe i na kasniji razvoj prslina . Sa povećavanjem opterećenjas e samo još još povećavaju (primarne prsline), a dalje povećavanje opterećenja može prouzročiti nove između, koje su više lokalnog značaja. Ovo sam malo jezički zakomplicirao...

Hvala još jednom na diplomatskoj ispravci krivog navoda.

[Vranješ]

Nisi potpuno u pravu. Ako želiš smanjiti veličinu prslina to ćeš najlakše postići smanjivanjem prosječnih napona u armaturi,....

Dakle, ako želiš postići stanje da su veličine prslina ispod , na primjer, 0.10 mm, to možeš postići samo smanjivanjem radnih napona u armaturi. Iz mog iskustva, to znači povećanje armature za nekih 50%...

Slazem se da povecanjem povrsine armature mozu se smanjiti radni naponi u armaturi. Isti princip sam primenjivao samo uz kombinaciju sa manjim precnicima na manjem razmaku koje kod plocastih rezervoara uglavnom usvajam na 7.5cm. Tesko je opravdati povecanje kolicine armature 50 i vise odsto od potrebne.

Teško je opravdati i utrošak vremena za ovako gusto polaganje armature.
Sve zavisi pošto je radna snaga, a pošto materijal.
Mislim da treba kombinirati sve elemnnte koje smo mogli zaslijediti u ovim
našim prepiskama: manji profili, više armature, a po mogućnosti i veći presjek. U praksi sam imao malo prilike rješavati ovaj problem sa povećavanjem presjeka.

Pozdrav

[WD]

Proracun se vrsi za svaku tacku (cvor ploce) posebno i to postujuci odredjene principe. Od svih usvojenih armatura u cvoru ploce (ako ih je vise), bira se najveci precnik a zamenjujuci razmak se izracunava tako da povrsina zamenjujuce armature bude jednaka povrsini usvojene armature na tom mestu.

Za proracun prslina se onda koristi tako odredjena "zamenjujuca" armatura. Po tome - program racuna prsline na prirodan i realan nacin.

Mišljenja sam da je gore navedeni postupak dobar (na strani sigurnosti), jedino smatram da bi trebalo uvesti i zamjenjujući profil za više šipaka armature, koji bi za dvije i više šipaka iznosio dsv = drugi korijen iz sume kvadrata pojedinih profila (dsv=√¯∑ds2). Ovakvo određivanje zamjenjujućeg profila je poznato i priznato u svim bitnim propisima i normama za AB konstrukcije (EC2, DIN). Zamjenjujući razmak bi se računao kako je Milan već spomenuo. Navedeni izraz je izveden iz uvjeta da je površina zamjenjujućeg profila jednaka sumi površina pojedinih profila.

Ujedno da proširim ovdje načetu temu. Ako sam dobro primijetio, Tower za proračun pukotina i progiba u vremenu t=0 i u vremenu t=∞ uzima istu kombinaciju - nazovistalnu (kvazistalnu) kombinaciju opterećenja (koeficijent ψ2).
Mišljenja sam da bi za t=0 trebalo proračun provesti s karakterističnom (rijetkom) kombinacijom. Na taj način se u pojedinim slučajevima (veliko korisno opterećenje) može desiti da su pukotine ili progibi u t=0 veći od onih u t=∞.

Molim vaša mišljenja i komentare.

[Vranješ]

Proracun se vrsi za svaku tacku (cvor ploce) posebno i to postujuci odredjene principe. Od svih usvojenih armatura u cvoru ploce (ako ih je vise), bira se najveci precnik a zamenjujuci razmak se izracunava tako da povrsina zamenjujuce armature bude jednaka povrsini usvojene armature na tom mestu.

Za proracun prslina se onda koristi tako odredjena "zamenjujuca" armatura. Po tome - program racuna prsline na prirodan i realan nacin.

Mišljenja sam da je gore navedeni postupak dobar (na strani sigurnosti), jedino smatram da bi trebalo uvesti i zamjenjujući profil za više šipaka armature, koji bi za dvije i više šipaka iznosio dsv = drugi korijen iz sume kvadrata pojedinih profila (dsv=√¯∑ds2). Ovakvo određivanje zamjenjujućeg profila je poznato i priznato u svim bitnim propisima i normama za AB konstrukcije (EC2, DIN). Zamjenjujući razmak bi se računao kako je Milan već spomenuo. Navedeni izraz je izveden iz uvjeta da je površina zamjenjujućeg profila jednaka sumi površina pojedinih profila.

Ujedno da proširim ovdje načetu temu. Ako sam dobro primijetio, Tower za proračun pukotina i progiba u vremenu t=0 i u vremenu t=∞ uzima istu kombinaciju - nazovistalnu (kvazistalnu) kombinaciju opterećenja (koeficijent ψ2).
Mišljenja sam da bi za t=0 trebalo proračun provesti s karakterističnom (rijetkom) kombinacijom. Na taj način se u pojedinim slučajevima (veliko korisno opterećenje) može desiti da su pukotine ili progibi u t=0 veći od onih u t=∞.

Molim vaša mišljenja i komentare.

Treba imati u vidu da ograničenja progiba proističu iz čisto psiholoških razloga.Naime, progib do L/300 se, na primjer, ne primjećuje golim okom. Ako karakteristična (rijetka) kombinacija djeluje odista rijetko, onda progibi usljed iste nisu relevantni, jer se nakon uklanjanja opterećenja konstrukcija reverzibilno vraća u prvobitni položaj. Za pukotine ovakvo o opterećenje ima još manje značaja (zatvore se nakon uklanjanja opterećenja) , jer je za propadanje čelika ipak potrebno duže vrijeme.
Moje mišljenje.