pitanje

Odgovori
leva
Postovi: 11
Pridružio se: Sre Sep 08, 2010 7:23 am

pitanje

Post od leva »

Poštovani!
Kod modeliranja sistema, AB ploče(ploča nosiva u dva smjera) koja se oslanja na AB grede i zidove. Utjecaju u gredama ispadaju manji nego kad računam ručno. Da li je to zbog toga što program automatski uzima da jedan dio opterećenja otpada na ploču a drugi dio na samu gredu?Kod proračuna ručno uzimamo sve.Koliki je udio koji otpada na ploču?
Ili je problem neki drugi.Unaprijed zahvaljujem.
staticar1
Postovi: 97
Pridružio se: Pet Okt 31, 2008 7:29 pm

Re: pitanje

Post od staticar1 »

leva wrote:Poštovani!
Kod modeliranja sistema, AB ploče(ploča nosiva u dva smjera) koja se oslanja na AB grede i zidove. Utjecaju u gredama ispadaju manji nego kad računam ručno. Da li je to zbog toga što program automatski uzima da jedan dio opterećenja otpada na ploču a drugi dio na samu gredu?Kod proračuna ručno uzimamo sve.Koliki je udio koji otpada na ploču?
Ili je problem neki drugi.Unaprijed zahvaljujem.
Bez modela konstrukcije na ovo pitanje je nemoguće odgovoriti. Ipak,
iz sopstvenog iskustva, svi rezultati se mogu konstrolisati na klasičan
način. Ako se pojave neslaganja, nešto nije u redu sa modelom.
leva
Postovi: 11
Pridružio se: Sre Sep 08, 2010 7:23 am

Post od leva »

Hvala na odgovoru.
Radi se o najjednostavnijem modelu.
Pokušati ću objasniti model. U presjeku(u x smjeru) bi moja ploča izgledala kao kontinuirani nosač preko dva polja kojem bi oslonci na krajevima bili linijski ležajevi(zidovi) a na sredini greda. Znači tlocrtno je četverokut kojem su okolo zidovi a po sredini ide greda. Ploča debljine 15 cm npr. greda s postavljenim težištem ekscentrično na način da je geometrijski poravnat gornji rub s pločom kako bi zajedno sudjelovale u nošenju. Na krajevima grede oslobođeni momenti(M1,M2,M3) a na linijskom ležaju naredbom granični uvjeti oslobođen moment na krajevima. Čini mi se da je model ok.
Nije mi jasno zašto moment u gredi ispada manji nego kad ručno računam gredu opterećenu pločom s obje strane i vlastitom težinom(uzimajući u obzir da se oslanja na sve četiri strane naravno) a i dijagram momenata u ploči ispada drukčije. N edobivam negativni moment na tom ležaju gdje je greda.Zašte gredu ne uzima kao linijski ležaj?
Gredu uzima kao mekši ležaj ili?
Ako umjesto grede ucrtam linijski ležaj, utjecaji u ploči ispadaju ok.
Možda je moje pitanje banalno ali ako netko želi odgovoriti, zahvaljujem...
staticar1
Postovi: 97
Pridružio se: Pet Okt 31, 2008 7:29 pm

Post od staticar1 »

leva wrote:Hvala na odgovoru.
Radi se o najjednostavnijem modelu.
Pokušati ću objasniti model. U presjeku(u x smjeru) bi moja ploča izgledala kao kontinuirani nosač preko dva polja kojem bi oslonci na krajevima bili linijski ležajevi(zidovi) a na sredini greda. Znači tlocrtno je četverokut kojem su okolo zidovi a po sredini ide greda. Ploča debljine 15 cm npr. greda s postavljenim težištem ekscentrično na način da je geometrijski poravnat gornji rub s pločom kako bi zajedno sudjelovale u nošenju. Na krajevima grede oslobođeni momenti(M1,M2,M3) a na linijskom ležaju naredbom granični uvjeti oslobođen moment na krajevima. Čini mi se da je model ok.
Nije mi jasno zašto moment u gredi ispada manji nego kad ručno računam gredu opterećenu pločom s obje strane i vlastitom težinom(uzimajući u obzir da se oslanja na sve četiri strane naravno) a i dijagram momenata u ploči ispada drukčije. N edobivam negativni moment na tom ležaju gdje je greda.Zašte gredu ne uzima kao linijski ležaj?
Gredu uzima kao mekši ležaj ili?
Ako umjesto grede ucrtam linijski ležaj, utjecaji u ploči ispadaju ok.
Možda je moje pitanje banalno ali ako netko želi odgovoriti, zahvaljujem...
Da li ste isključili opciju fiktivna ekscentričnost kod modeliranja
poprečnog presjeka grede?
leva
Postovi: 11
Pridružio se: Sre Sep 08, 2010 7:23 am

Post od leva »

Stvarno vam hvala na odgovoru.
Prema smjernicama iz priručnika ta opcija bi trebala biti uključena ali ako je isključim rezultati su još manji što nije dobro.
tomislav-s
Postovi: 7
Pridružio se: Čet Apr 03, 2008 1:36 pm

Post od tomislav-s »

probajte povecati krutost, odnosno visinu grede, sto je greda kruca to ce rezultati teziti onima u slucaju kada bi se umjesto grede nalazio linijski oslonac.
Racunom ''pjeske'' grede uzimamo kao apsolutno krute (nedeformabilne) dok tower uzima u slucaj realnu krutost grede.

Pozdrav
staticar1
Postovi: 97
Pridružio se: Pet Okt 31, 2008 7:29 pm

Post od staticar1 »

leva wrote:Stvarno vam hvala na odgovoru.
Prema smjernicama iz priručnika ta opcija bi trebala biti uključena ali ako je isključim rezultati su još manji što nije dobro.
Trebalo bi ovdje malo više vremena da se sve pojasni, ali ovako na
prvu mogu Vam savjetovati da provjerite ugibe grede i ploče. Nekad
deformisana konstrukcija može ukazati na greške modeliranja.

Ukupan momenat u gredi je jednak, momenat grede plus momenat
u ploči koji se javlja na dijelu sudjelujuće širine (na mjestu podvlake,
tj. grede). Ne bi smjele biti prevelike razlike u proračunima na klasičan
način i na proračunu softverom.
Jer se u oba slučaja koristi teorija elastičnosti.
leva
Postovi: 11
Pridružio se: Sre Sep 08, 2010 7:23 am

Post od leva »

Puno havala na odgovorima.
Dragocijena mi je svaka pomoć.
Probala povećati krutost grede i dobila jednake utjecaje u ploči kao da računam pješke ali su sada utjecaji u gredi nerealno veliki.
Pitam se što je mjerodavno?
Kako vi ostali modelirate najjednostavniji nosivi sustav ploče i grede?
staticar1
Postovi: 97
Pridružio se: Pet Okt 31, 2008 7:29 pm

Post od staticar1 »

leva wrote:Puno havala na odgovorima.
Dragocijena mi je svaka pomoć.
Probala povećati krutost grede i dobila jednake utjecaje u ploči kao da računam pješke ali su sada utjecaji u gredi nerealno veliki.
Pitam se što je mjerodavno?
Kako vi ostali modelirate najjednostavniji nosivi sustav ploče i grede?
Nakon mnogo različitih pristupa, kontrolisanja rezultata i slično na
kraju sam se odlučio da takve konstrukcije računam na sljedeći
način:

1. Ploču modeliram u njenoj srednjoj ravni.
Sa stvarnom debljinom i karakteristikama materijala (kao ortotropnu)
2. Gredu (podvlaku) modeliram tako da je postavim ekscentrično kako
bi bila modelirana što realnije svom stvarnom položaju.
Na ovaj način će program proračunati tačnije geometrijske karakteristike
presjeka.
Uključim opciju fiktivna ekscentričnost. Proračunam sudjelujuću širinu
ploče, te gredu modeliram kao "T" presjek. Ovdje treba voditi računa o
težinama elemenata. Na mjestu grede ja stavim linijsko opterećenje
jednako težini rebra, a za ploču program računa stvarnu težinu.
3. Ploču dimenzioniram na čisto savijanje, a isto tako i gredu automatski
prema dobivenim rezultatima.
Ovakvo rješenje je na strani sigurnosti, a moguć je potpuno automatski
proračun presječnih sila kao i dimenzioniranje elemenata.
Na ovaj način je urađeno mnogo objekata i nije bilo problema u
praksi sa nosivošću konstrukcija.
zidar
Postovi: 102
Pridružio se: Ned Mar 21, 2010 7:59 pm

Post od zidar »

leva, mislim da su u pitanju rasponi. Verovatno su u tvom slučaju u pitanju mali rasponi i to u Y pravcu. Ploča debljine 15 cm do raspona 5.5 metara će da primi ogromne uticaje i bez grede. Kako ti je verovatno raspon u Y pravcu mali a po obodu imaš linijske oslonce, greda uopšte ne može da "proradi"
leva
Postovi: 11
Pridružio se: Sre Sep 08, 2010 7:23 am

Post od leva »

Svima puno hvala na pomoći. Pozdrav
thenightrider
Postovi: 161
Pridružio se: Pet Avg 25, 2006 4:39 pm
Lokacija: HRVATSKA

Post od thenightrider »

leva wrote: U presjeku(u x smjeru) bi moja ploča izgledala kao kontinuirani nosač preko dva polja kojem bi oslonci na krajevima bili linijski ležajevi(zidovi) a na sredini greda. Znači tlocrtno je četverokut kojem su okolo zidovi a po sredini ide greda. Ploča debljine 15 cm npr. greda s postavljenim težištem ekscentrično na način da je geometrijski poravnat gornji rub s pločom kako bi zajedno sudjelovale u nošenju. Na krajevima grede oslobođeni momenti(M1,M2,M3) a na linijskom ležaju naredbom granični uvjeti oslobođen moment na krajevima. Čini mi se da je model ok.
Nije mi jasno zašto moment u gredi ispada manji nego kad ručno računam gredu opterećenu pločom s obje strane i vlastitom težinom(uzimajući u obzir da se oslanja na sve četiri strane naravno) a i dijagram momenata u ploči ispada drukčije. N edobivam negativni moment na tom ležaju gdje je greda.Zašte gredu ne uzima kao linijski ležaj?
Gredu uzima kao mekši ležaj ili?
Ako umjesto grede ucrtam linijski ležaj, utjecaji u ploči ispadaju ok.
Možda je moje pitanje banalno ali ako netko želi odgovoriti, zahvaljujem...
Ovako, najprije da kritiziram neke prethodne komentare na Vaše pitanje koji su, po mom mišljenju, u najmanju ruku površni! Ne tiče me se, ali takvim komentarima samo nepotrebno stvarate potpuno krivu sliku o problemu stvari novim korisnicima programa.
staticar 1 wrote:....Uključim opciju fiktivna ekscentričnost. Proračunam sudjelujuću širinu
ploče, te gredu modeliram kao "T" presjek. Ovdje treba voditi računa o
težinama elemenata. Na mjestu grede ja stavim linijsko opterećenje
jednako težini rebra, a za ploču program računa stvarnu težinu.
3. Ploču dimenzioniram na čisto savijanje, a isto tako i gredu automatski
prema dobivenim rezultatima.
Ovakvo rješenje je na strani sigurnosti, a moguć je potpuno automatski
proračun presječnih sila kao i dimenzioniranje elemenata.
U ovom slučaju apsolutno nije potrebna nikakva dodatna pješačka kontrola jer je sve apsolutno jasno da jasnije ne može biti!

Što se tiče samog modela: način na koji ste modelirali konstrukciju je ispravan. Model se može pojednostaviti (ako se radi o 2D modelu) na način da se zidovi modeliraju kao linijski ležajevi koji prenose samo vertikalnu reakciju, u tom slučaju ne treba definirati dodatne granične uvjete jer će isti prenijeti samo verikalnu reakciju (zglob na spoju zida i ploče). Na gredi je dovoljno osloboditi samo M3 na krajevima proste grede (nema opterećenja u ravnini ploče).
staticar 1 wrote:..svi rezultati se mogu konstrolisati na klasičan
način. Ako se pojave neslaganja, nešto nije u redu sa modelom.
Samo u kratko, da ne izmišljamo toplu vodu:
Pješački proračun bi za ovaj primjer pretpostavio apsolutno krut oslonac na mjestu grede iznad kojeg bi se pojavio negativni moment u ploči, a greda bi se kasnije dimenzionirala kao prosta greda (T nosač) opterećena reakcijom oslonca. Međutim, to nije baš realno stanje stvari ako greda nije dovoljno kruta.
A u stvarnosti ova greda očigledno nije dovoljno kruta (1/EI) da ponese cjelokupnu reakciju od ploče, nego će greda ponijeti svoj dio, a ploča svoj dio proporcionalan njihovim krutostima. To u modelu znači da će ploča na mjestu 'oslanjanja' na gredu imati moment u donjoj zoni u smjeru 'Mx'. Ako želite dobiti rezultate približne ili slične pješačkom proračunu, morate povečati krutost grede.
Međutim, Vi slobodno možete izdimenzionirati gredu na način kako ste to opisali u modelu, ali svakako trebate provjeriti GSU (pukotine i progibe) i ako su oni u granicama dozvoljenih sve je u redu.

Uploadajte model na neki host, pošaljite link na PM i rado ću vam pomoći oko istoga ako je sada pomoć uopće i potrebna.
Pozdrav!
leva
Postovi: 11
Pridružio se: Sre Sep 08, 2010 7:23 am

Post od leva »

Hvala za objašnjenje, u stvari je logično.-
Moj problem je bio u tome što to ne mogu kontrolirati na klasičan način pa su se javile dileme.
Puno pozdrava
staticar1
Postovi: 97
Pridružio se: Pet Okt 31, 2008 7:29 pm

Post od staticar1 »

leva wrote:Hvala za objašnjenje, u stvari je logično.-
Moj problem je bio u tome što to ne mogu kontrolirati na klasičan način pa su se javile dileme.
Puno pozdrava
Vaš pristup je svakako za pohvalu. Do sada sam nebrojeno puta imao
priliku vidjeti kolege koji rezultate proračuna prihvataju kao korektne,
bez ikakve dodatne kontrole. To je sigurno potpuno pogrešan pristup,
jer sam i ja na svojim modelima mnogo puta našao pogreške baš tako
što sam kontrolirao rezultate na klasičan način (ili koristeći neki drugi
softver).
Odgovori