· www.radimpex.rs · info@radimpex.rs ·

Pozdrav, tek sam počeo raditi u toweru pa bi mi dobro došla pomoć, pokušao sam modelirati jedan objekat podrum+prizemlje+2kata+potkrovlje, međutim rezultati koje sam dobio (površine armature u gredama-stupovima i ploči) čine mi se nekako premali.
Posebno mi se čini mala površina armature u donjoj zoni ploče na mjestima gdje ploča nosi te zidove (gdje zidovi ne idu do temelja)
Radi se o kons. sa monolitnim pločama d=15cm te hor. i vert. serklažima,te a.b.zidovima u podrumu koje sam postavio na trakaste temelje (a.b. grede) i tlo modelirao prema
očekivanom naponu u tlu od 200 kn/m2.
Radi se o čisto statičkom modelu bez seizmike

Ovdje je tower file, pa ako je netko voljan pogledati bio bi zahvalan.

.... ništa, ne dozvoljava mi zakačiti link

Radi se o zidanoj konstrukciji?
mislim da se dogodilo to da su ploče ''obješene'' na zidove koje se nalaze
na njima, odnosno da zidovi djeluju kao visokostijeni nosači, što nije dobro modeliranje za zidane zidove.
zidove bi trebalo zadati kao linijsko opterećenje na ploču da bi se
dobili korektni utjecaji.
Pozdrav

Da radi se o zidanoj konstrukciji.
To sam i pretpostavio, samo se tu dosta gubi na vremenu dok
se zada sva linijska opterećenja od zidova + reakcije koje ti zidovi
prenose. Slažem se da nije ispravno modeliranje, međutim događa se u praksi. Dali postoji možda neki drugi način kako da tower to shvati na ispravan način a ne kao ploče "obješene" na zidove ?

Nerijetko se takvi slučajevi dešavaju u praksi. Ukoliko se "sporni" zid pojavljuje na svim etažama osim u prizemlju, ja ga zamjenim sa dvije stvari:

1) linijskim opterećenjem čiji je intenzitet jednak težini zida(ponekad je ovo i dovoljno ukoliko "sporni" zid možemo prošvercovati kao zid ispune)

2) beztežinskim štapićima (s ovim na neki način nastojim da vertikalna pomjeranja u ravni zida svedem na "realnu" mjeru. to su štapići dim. 25x25(ako je zid 25), na svakih pola metra recimo i sa mehaničkim osobinama zidanog zida. ovim su obuhvaćene reakcije koje zidovi prenose. u hor.serklažima(ukoliko postoje) iznad zida dobiju se ralni uticaji(1-2cm2 potr.Aa). dobro bi bilo da postoji i greda na koju se oslanja zid iznad prizemlja recimo(ukoliko ne postoji zid u prizemlju) i u njoj bi ovakvim modeliranjem dobili uticaje koji su na strani sigurnosti(moment savijanja u gredi bi bio precjenjen zbog svodovskog dejstva prenošenja gravitacionog opterećenja kod zidanih zidova, vrijednost transverzalne sile je upotrebljiva))

Pravilnikom o projektovanju objekata u seizmickim uslovima iz osamdesetih godina izricito je zabranjeno kombinovanje elemenata od betona i zidanih elemenata, a koji prenose gravitaciona opterecenja.

Ja sam tu zabranu shvatio na nacin da se ne smeju kombinovati betonski stubovi i zidovi sa zidanim zidovima, odnosno da se objekat mora precizno definisati ili kao zidani ili skeletni ili objekat od AB zidova ili mesoviti sistem AB zidova i AB ramova.

Mislim da svi gresimo u samom pristupu i usvajanju elemenata konstrukcije jer zaboravljamo pomenutu zabranu. Ukoliko je zidani zid nosivi, tj. prima i prenosi opterecenje, na tom objektu ne smeju da se nadju betonski stubovi ili zidovi jer je to kombinovanje nedopusteno. Ili drugacije receno ukoliko objekat ima betonske stubove ili zidove, u tom objektu ne smeju da se nadju zidani zidovi.



Ukoliko se ispostuje prethodno, onda nece biti problema ili nejasnoca oko toga kako modelirati zidane zidove

Da, poznat mi je taj član pravilnika, s tim da bih volio da je preciznije(opširnije) definisan.
U malom broju slučajeva kod zidanih sistema zgrada(barem onih sa kojima sam ja imao kontakt-do P+4 ) imamo "čist" sistem-tj. onaj kod koga se zidovi ne ukidaju u prizemlju. Tako da su stubovi "neminovnost", a za spomenutu spratnost i relativno česte zidove u oba pravca mislim da je opravdano i moguće isprojektovati noseće stubove sa prihvatljivim naponima(dilatacijama-ponašanjem), te tako i radim. Čak su mi poznati primjeri zgrada u zidanom sistemu(VII zona) koje imaju zidna platna po cijeloj visini objekta-to nisam radio ali nisam siguran da ne bih kada bi morao "umiriti" zidani sistem.
Volio bih naći literaturu ili izmjeniti iskustva sa iskusnijim projektantima na temu- uticaj zidova ispune kod skeletnog sistema na krutost objekta(pomjeranja, periode oscilovanja). Postoji izvjesna analogija u ponašanju zidanog sistema i skeleta u kome "radi" pritisnuta dijagonala od ispune, iako je koncept(pristup) projektovanju drugačiji. Hoću da kažem da nisam siguran koliko bi trebao da bude "strog" spomenuti član pravilnika. Također je mnogima poznato da onaj član(ne znam koji ono broj bješe) koji nalaže da se u seizmičkim područjima armatura stuba nastavlja na svakom drugom spratu(i to samo polovina armature na polovini visine stuba) nije ispoštovan baš uvijek(mnogo je lakše nastaviti svu armaturu na nivou ploče-izvođači to najčešće tako rade). Ne kažem da podržavam nepridržavanje pravilnika, samo to da postoje izvjesna odstupanja nekad.

DaniloS wrote:Nerijetko se takvi slučajevi dešavaju u praksi. Ukoliko se "sporni" zid pojavljuje na svim etažama osim u prizemlju, ja ga zamjenim sa dvije stvari:

1) linijskim opterećenjem čiji je intenzitet jednak težini zida(ponekad je ovo i dovoljno ukoliko "sporni" zid možemo prošvercovati kao zid ispune)

2) beztežinskim štapićima (s ovim na neki način nastojim da vertikalna pomjeranja u ravni zida svedem na "realnu" mjeru. to su štapići dim. 25x25(ako je zid 25), na svakih pola metra recimo i sa mehaničkim osobinama zidanog zida. ovim su obuhvaćene reakcije koje zidovi prenose. u hor.serklažima(ukoliko postoje) iznad zida dobiju se ralni uticaji(1-2cm2 potr.Aa). dobro bi bilo da postoji i greda na koju se oslanja zid iznad prizemlja recimo(ukoliko ne postoji zid u prizemlju) i u njoj bi ovakvim modeliranjem dobili uticaje koji su na strani sigurnosti(moment savijanja u gredi bi bio precjenjen zbog svodovskog dejstva prenošenja gravitacionog opterećenja kod zidanih zidova, vrijednost transverzalne sile je upotrebljiva))

Zahvaljujem na odgovoru, i meni se čini da je ovakav način modeliranja primjenjiv i da daje prihvatljive rezultate. Dali bi takav model bio prihvatljiv i za proračun seizmike?

Što se tiče kombiniranja elem. od betona i zidanih elem. Tehnički propis RH za zidane konstrukcije govori: članak 19.
(3) Nije dopušteno projektiranje zidanih konstrukcija u kojima su pojedine etaže izvedene kao konstrukcije druge vrste (betonske, čelične i dr.) odnosno konstrukcije drugog sustava (okvirne i dr.).
(4) Iznimno od stavka 3. ovoga članka dopušteno je projektiranje zidanih konstrukcija kod kojih su temelji i jedna etaža iznad temelja, u vertikalnom kontinuitetu, projektirane kao betonska konstrukcija od betonskih zidova i ploča na koju se nastavlja zidana konstrukcija.

Međutim nije rijedak slučaj (štoviše čest u stamb. izgradnji) je susresti se s objektima u kojima možemo vidjeti stupove kao nosive elemente.

DaniloS wrote:Da, poznat mi je taj član pravilnika, s tim da bih volio da je preciznije(opširnije) definisan.
U malom broju slučajeva kod zidanih sistema zgrada(barem onih sa kojima sam ja imao kontakt-do P+4 ) imamo "čist" sistem-tj. onaj kod koga se zidovi ne ukidaju u prizemlju. Tako da su stubovi "neminovnost", a za spomenutu spratnost i relativno česte zidove u oba pravca mislim da je opravdano i moguće isprojektovati noseće stubove sa prihvatljivim naponima(dilatacijama-ponašanjem), te tako i radim. Čak su mi poznati primjeri zgrada u zidanom sistemu(VII zona) koje imaju zidna platna po cijeloj visini objekta-to nisam radio ali nisam siguran da ne bih kada bi morao "umiriti" zidani sistem.

Ne znam da li smo se razumeli i da li sam ja dobro razumeo taj clan pravilnika.
Taj clan pravilnika sam shvatio ne u smislu da zidani zid mora biti od temelja do vrha (podrazumeva se da mora) vec da ukoliko je objekat zidani, ne moze imati pored zidanih zidova i stubove od betona. Znaci da ploca mora biti oslonjena samo na serklaže i grede koje se opet oslanjaju samo na serklaže a nikako na AB stubove. Zidani objekat ima za konstruktivne elemente samo zidane zidove i ne sme imati ni jedan stub. Skeletni sistem može imati samo AB stubove kao konstruktivne elemente i ne sme imati zidane zidove kao nosive elemente vec samo kao ispunu. Da li gresim?

Kažem Vam, volio bih da je bolje objašnjen taj član jer nisam siguran da ga i ja dobro tumačim i nisam siguran u njegovu isključivost(strogoću), jer je činjenica da brojni zidani objekti imaju mnoštvo stubova u prizemlju(potrebe za velikim površinama poslovnih prostora itd.). Također nisu rijetka ni zidna platna kod zidanih zgrada(bilo da su projektovana ili da su rezultat rekonstrukcije, sanacije), tako da sam se često pitao šta taj član govori ako se u praksi postupa drugačije.
Mislim da je to sve na projektantu- da odluči koje uticaje prepušta kojim elemetnima, da zna koliko koji element(materijal) smije naprezati i da se pridržava osnovnih principa projektovanja(sporni član smatram da nije osnovni, a nisam siguran ni da je princip ).

Tek sada vidim pitanje koje se odnosi na model "sa štapićima" i seizmiku.
Najprije uradim model sa zidovima kao pločastim elementima, uradim modalnu analizu, nađem dinamičke karakteristike i njih koristim u modelu sa štapićima. Znači odgovor je da, dobivaju se upotrebljivi rezultati.

DaniloS wrote:Kažem Vam, volio bih da je bolje objašnjen taj član jer nisam siguran da ga i ja dobro tumačim i nisam siguran u njegovu isključivost(strogoću), jer je činjenica da brojni zidani objekti imaju mnoštvo stubova u prizemlju(potrebe za velikim površinama poslovnih prostora itd.). Također nisu rijetka ni zidna platna kod zidanih zgrada(bilo da su projektovana ili da su rezultat rekonstrukcije, sanacije), tako da sam se često pitao šta taj član govori ako se u praksi postupa drugačije.
Mislim da je to sve na projektantu- da odluči koje uticaje prepušta kojim elemetnima, da zna koliko koji element(materijal) smije naprezati i da se pridržava osnovnih principa projektovanja(sporni član smatram da nije osnovni, a nisam siguran ni da je princip ).

Da pokusam da pomognem da zajedno objasnimo taj clan. Mislim da je taj član stvarno isključiv. Danas sam pronasao u TEHNIČKIM PROPISIMA
ZA ZIDANE KONSTRUKCIJE Republike Hrvatske (»Narodne novine« br. 175/03. i 100/04.) član 19. stav 2 koji kaže:
(2) Nije dopušteno projektiranje zidanih konstrukcija kojima se zidovi iste etaže izvode od raznovrsnih zidnih elemenata ili kao zidovi druge vrste ili sustava konstrukcije

A inače čitav član 19. istih propisa glasi:

Članak 19.

(1) Nije dopušteno projektiranje konzola upetih u ziđe zidane konstrukcije.
(2) Nije dopušteno projektiranje zidanih konstrukcija kojima se zidovi iste etaže izvode od raznovrsnih zidnih elemenata ili kao zidovi druge vrste ili sustava konstrukcije
(3) Nije dopušteno projektiranje zidanih konstrukcija u kojima su pojedine etaže izvedene kao konstrukcije druge vrste (betonske, čelične i dr.) odnosno konstrukcije drugog sustava (okvirne i dr.).
(4) Iznimno od stavka 3. ovoga članka dopušteno je projektiranje zidanih konstrukcija kod kojih su temelji i jedna etaža iznad temelja, u vertikalnom kontinuitetu, projektirane kao betonska konstrukcija od betonskih zidova i ploča na koju se nastavlja zidana konstrukcija.


Mislim da je stav 2 isključiv, tj. ne dopušta čak ni različite zidne elemente (recimo opeka i blok), a kamoli kombinaciju zidarija beton.
U Srbiji je na snazi pravilnik iz osamdesetih koji je u ovom delu sličan. Molim sve kolege kojima je ova tema interesantna, da pokušamo da razjasnimo problem projektovanja i modeliranja zidanih zidova. Ponavljam, skoro svi smo projektovali ili još projektujemo objekte kod kojih na jednoj etaži imamo kombinaciju zidanih zidova i AB stubova. Ne slažem se sa kolegom DaniloS-om da je na projektantu da odluči kojim elementima će prepustiti koliko uticaja, jer taj takav pristup nije dozvoljen propisima - ovim kojima sam naveo, a ipak moramo da se držimo propisa bez obzira da li su logični ili ne.

U danasnjim uslovima je gotovo nemoguce projektovati cist zidani objekat (noseci zidovi u oba pravca na odredjenom - relativno malom - medjusobnom rastojanju sa relativno malim najvecim otvorima) jer se to kosi sa osnovnim idejama danasnjih arhitekata i zahtevima investitora. To znaci da bi, strogo gledano svi danasnji objekti morali da budu skeletni.

Ako bi se projektovali kao cisti skeletni sistemi, objekti relativno malih dimenzija i spratnosti bi morali imati dosta velike poprecne preseke stubova i greda, ili veoma gusto rasporedjene stubove, sto opet smeta unutar prostora.

Zato vecina kolega, koliko ja znam, projektuje mesovite sisteme. Propisi o zidanim konstrukcijama koji se ovde citiraju govore o aseizmickim propisima. Iz tog razloga, konstrukcija bi mogla da se posmatra odvojeno za vertikalno i seizmicko opterecenje. Kada je u pitanju vertikalno optrecenje, zidovi debljine vece od 20 cm izvedeni od opekarskih blokova mogu da se tretiraju kao noseci (time se izbegavaju prevelike dimenzije stubova i greda). U seizmickom pogledu, sistem se tretira kao armirano betonski skelet sa armirano betonskim zidovima za ukrucenje, a svi zidovi kao cisto opterecenje (bez ikakve krutosti), dok sve seizmicke uticaje prihvataju na sebe aseizmicka platna i vertikalni i horizontalni serklazi.

S obzirom na to kako su definisani propisi, do sada nije bilo primedbi na ovakav nacin tretiranja objekta, osim sto bi neko mogao da smatra da je objekat predimenzionisan u seizmickom smislu. Clan koji kaze da nije dozvoljena kombinacija vertikalnih nosecih elemenata od betona i zidova na pojedinim spratovima zgrade moze da se tumaci tako da noseci zidovi moraju da idu od vrha pa sve do temelja isto kao i AB stubovi. Inace, onaj ko zeli da bukvalno primeni SVE odredbe vezane za aseizmicke propise, a odnose se na zidane konstrukcije, moze slobodno da zaboravi da zidane konstrukcije postoje jer nije dozvoljeno napraviti makar jedan jedini stub u sistemu nosecih zidova, a cisti rasponi izmedju zidova jednog i drugog pravca je max 5 m za zid debljine 20 cm (odnosno 6 za debljinu zida od 25 cm).

Inace, propis moze da se tumaci kao, logicna zabrana da se gradi sistem tipa torte, jedan ili vise spratova kao zidani, pa sledeci spratovi kao skeletni i t.sl. sto je sasvim logicno.

U danasnjim uslovima je gotovo nemoguce projektovati cist zidani objekat (noseci zidovi u oba pravca na odredjenom - relativno malom - medjusobnom rastojanju sa relativno malim najvecim otvorima) jer se to kosi sa osnovnim idejama danasnjih arhitekata i zahtevima investitora. To znaci da bi, strogo gledano svi danasnji objekti morali da budu skeletni.

Slazem se. Nemoguce je postici vece raspone kod zidanih objekata. Ukoliko imamo zahteve za velikim otvorima, objekat mora biti skeletni, nikako zidani.



Ako bi se projektovali kao cisti skeletni sistemi, objekti relativno malih dimenzija i spratnosti bi morali imati dosta velike poprecne preseke stubova i greda, ili veoma gusto rasporedjene stubove, sto opet smeta unutar prostora.

Ne slazem se. Za objekte manjih dimenzija i spratnosti nema potrebe za vecim dimenzijama stubova.



Zato vecina kolega, koliko ja znam, projektuje mesovite sisteme. Propisi o zidanim konstrukcijama koji se ovde citiraju govore o aseizmickim propisima. Iz tog razloga, konstrukcija bi mogla da se posmatra odvojeno za vertikalno i seizmicko opterecenje. Kada je u pitanju vertikalno optrecenje, zidovi debljine vece od 20 cm izvedeni od opekarskih blokova mogu da se tretiraju kao noseci (time se izbegavaju prevelike dimenzije stubova i greda). U seizmickom pogledu, sistem se tretira kao armirano betonski skelet sa armirano betonskim zidovima za ukrucenje, a svi zidovi kao cisto opterecenje (bez ikakve krutosti), dok sve seizmicke uticaje prihvataju na sebe aseizmicka platna i vertikalni i horizontalni serklazi.

Mislim da ne smemo imati ovakav pristup. Sta ce da se desi sa objektom ako se u zemljotresu osteti taj zidani zid koji je nosivi i kome smo poverili prenos gravitacionog opterecenja. Zidani zid ce ranije da otkaze nego AB stubovi, a ako otkaze zidani zid opterecen gravitacionim silama doci ce do urusavanja objekta iako AB elementi jos funkcionisu.



Clan koji kaze da nije dozvoljena kombinacija vertikalnih nosecih elemenata od betona i zidova na pojedinim spratovima zgrade moze da se tumaci tako da noseci zidovi moraju da idu od vrha pa sve do temelja isto kao i AB stubovi.

Članak 19.
(2) Nije dopušteno projektiranje zidanih konstrukcija kojima se zidovi iste etaže izvode od raznovrsnih zidnih elemenata ili kao zidovi druge vrste ili sustava konstrukcije
(3) Nije dopušteno projektiranje zidanih konstrukcija u kojima su pojedine etaže izvedene kao konstrukcije druge vrste (betonske, čelične i dr.) odnosno konstrukcije drugog sustava (okvirne i dr.).

Stav 3. clana 19. definise to sto ste pomenuli (sistem tipa torta), a stav 2. istog clana kaze da ne smemo kmbinovati na istoj etazi razlicite materijale.

Slazem se. Nemoguce je postici vece raspone kod zidanih objekata. Ukoliko imamo zahteve za velikim otvorima, objekat mora biti skeletni, nikako zidani.

....Stav 3. clana 19. definise to sto ste pomenuli (sistem tipa torta), a stav 2. istog clana kaze da ne smemo kmbinovati na istoj etazi razlicite materijale.

Time je sve receno. Znaci, nema zidanih objekata i sve mora da bude skeletno, cak i kada se radi o porodicnim kucama!?. Pitam se onda cemu uopste zidani objekti, jer probajte da zamislite kucu u kojoj bas ni jedan otvor nije siri od 2.5 m, a uz to na svakih (max) 5 m morate da imate zidove u oba pravca i medjuprozorski stub najmanje sirine 2/3 otvora, a onda, ipak, imate odredbu koja dozvoljava objekte spratnosti P+3 u zoni VIII samo ako imaju vertikalne serklaze.

Gledajuci srpske propise ispada da u VIII zoni (Beogradu) mozete da napravite trospratnicu samo ako je napravite sa vertikalnim i horizontalnim serklazima ali prizemnu garazu 3x5 morate da racunate kao skeletni sistem (ako su ulazna vrata sirine 2.5 m treba zidani stub da bude min 167cm)??? Takodje u VIII zoni mozete da napravite kucu P+1 bez imalo betona (kao zidani objekat), a istovremeno ne smete da napravite kucu potpuno ukrucenu i vertikalnim i horizontalnim serklazima sa jednim stubom u nekoj prostoriji, ili nekim vecim otvorom za vrata ili prozor???

Inace, ja sam citirao srpske propise koji su jos uvek na snazi u Srbiji.

Sta ce da se desi sa objektom ako se u zemljotresu osteti taj zidani zid koji je nosivi i kome smo poverili prenos gravitacionog opterecenja. Zidani zid ce ranije da otkaze nego AB stubovi, a ako otkaze zidani zid opterecen gravitacionim silama doci ce do urusavanja objekta iako AB elementi jos funkcionisu.

Ovo je pitanje za razmisljanje. Sta ce da se desi sa zidanim objektom ako mu usled seizmike otkaze noseci zid? Srusice se. Kod zidane zgrade, metodom pritisnute dijagonale dokazuje se da li zid moze da primi seizmicku silu. Ali ja sam naglasio da citavu seizmicku silu prihvata samo armirano betonski sistem. U zidanom objektu imate vertikalne i horizontalne serklaze koji drze zidove da se ne rastrce svaki na svoju stranu a zidovi nose seizmicko opterecenje. Mislim da niko nije proveravao na realnim modelima sta se desava sa mesovitim konstrukcijama prilikom zemljotresa, a bez obzira na formulacije sve zgrade osim cisto armirano betonskih su mesovite. Drugo, ja sam govorio o manjim objektima, i to samo u sklopu price o mesovitim sistemima.

Naravno, kada se radi o vecim i ozbiljnijim zgradama skeletni sistemi su apsolutno neizbezni. Nosivost bloka u vertikalnom smislu se iscrpljuje vec sa 3-4 etaza.

Sto se propisa kao propisa tice predlozicu vam da procitate clan 197 PBAB koji se odnosi na prepustanje 50% armature preko etaza. Danas se uglavnom koristi rebrasta armatura koja za profile <16 moze da se nastavlja u svakom preseku na preklop 100% i pri tome se tretira kao da nije ni prekidana. Glatka armatura ne sme da ima kuke na mestima nastavaka, a ona se uglavnom koristila u to vreme pa je to mozda bio razlog za to. Manjkavost ovakvih propisa sa kojima se mucimo najmanje zadnjih 23 god. je u tome sto nisu dovoljno detaljni ni precizni. Svaki clan ima po jednu ili dve recenice pa ti tumaci. Inace na NBJ se ubismo prepustajuci svaku drugu sipku rebraste armature po dve etaze pri cemu su spratne visine bile 5m na donjem a 4m na gornjem delu objekta (sipke su bile dugacke po 10 m + preklop i morale su nekako da se drze zajedno u vertikalnom polozaju).

I da probam da zakljucim. Ocigledno je da svako od nas mora sam da odluci kako ce da racuna koji objekat, a u narednih 50-100 god. ce se pokazati sta je bilo neophodno, sta potrebno, a sta savim nepotrebno.